1999年12月14日 大蔵委員会

○渡辺(喜)委員長代理 次に、仙谷由人君。

○仙谷委員 前回に引き続いて、長銀の譲渡についてお伺いをしたいと思うのです。

 前回、私、お伺いしましたら、越智国務大臣、何かもう他人任せのような、つまり、柳沢さんがやったので私は余り知らぬのだみたいな雰囲気の話とか、それから、交渉でこうなっておるからしようがないんだ、こんなお答えが多かったんですね。それでは国民はちょっと納得できないんですね。

 きょうは、資本勘定と保有株式の関係について、改めてお伺いするわけでございます。

 私が今申し上げた部分についての越智国務大臣の答弁はこうだったのです。「そこのところを、まさに交渉の結果、両者の言い分でそうなったわけでございますから、具体的な数字でございましたら政府参考人も専門的なことについては回答できる国会運営だと思いますので、ぜひ回答をお認めいただきたい」、こんな回答しかなかったんですね。

 改めて、「ニュー・LTCB・パートナーズの長銀買収に係る買収条件の概要」、これを見ながら質問をいたします。「二、新規増資・自己資本比率」という項目がございます。その項目の一番下「3自己資本比率は一三%程度」、こういうふうに書いてあります。ここで予定されている自己資本、一三%になるであろう自己資本、この中身は何でございますか。もう一遍言ってください。

○越智国務大臣 そこら辺は繰り返しになりますが、本来ならば、事務局長からお答えさせていただければ一番正確だと思うのですが、私なりの理解で申し上げますと、新生長銀の資本勘定を六千百億から六千三百五十億ぐらいになるように持っていくというために、リップルウッドは千二百億出しまして、日本政府が二千四百億出しまして、それに有価証券の含み益のうちから二千五百億出すから、千二百、二千四百、二千五百で約六千百億ということでございまして、それが、恐らく、でき上がってくる新生長銀のリスクアセットと申しますか、総貸し出しが約九兆円ぐらいかと思われますものですから、そういう計算から出てきた数字だと私どもは伺っております。

○仙谷委員 そうしますと、リップルウッドが出した千二百億円に対応する株式の数は三億株ですね。政府が拠出をした、資本注入をした二千四百億に対する株式の数は六億株、こうなりますね。含み益で二千五百億のお土産をつける、今、こういう話だったですね。

 そこで、その上の行の注、「普通株式へ転換した後の機構の最大持ち分は三三・〇%。」つまり、前回も少々申し上げましたが、お金で二千四百億円を出した政府、そして二千五百億円、つまり合計四千九百億円の財産的な価値のものを拠出した政府が、何で千二百億円を拠出するリップルウッドといいますか、LTCB・パートナーズとの比較において三三%しか株式を持てないんですか。つまり、何でたった千二百億円しか出さないリップルウッドが六六%あるいは六七%の株主になるんですか。そこのところはどういう理屈をこね回したらそうなるのか、お答えください。

○越智国務大臣 大変難しいのでございますけれども、私なりの理解で申し上げますと、実は、先生、既存の長銀の株式の分が二十四億株あるのは、今の計算では入っていないわけでございまして、よく一株四十銭で売ったじゃないかと言われるのは、二十四億株を売っているわけでございますので、既存の長銀の株二十四億株とリップルが千二百億出してとった三億株、足すと二十七億株ございますが、政府の方には佐々波委員会のときからの分で残っているのがございまして、それが約五億株、それから資本注入の場合の二千四百億は、これは、当時の計算では転換なものですから一株三百円計算でやっておりますので、八億株の計算をしておりますものですから、佐々波の五億三千万株と資本注入の八億株で、十三億株対二十七億株と。ですから、十三と二十七を足して約四十億株、四十億分の二十七で相手側が六六%、私どもが三三%、三四%というんですか、三分の一、こういう計算になっているんです。

 実は、向こうはたくさん資本を支配しておきたいというので、三分の一と三分の二で折り合ったという計算から逆算してこういう取引というか、取り決めになったというふうに伺っております。

 

○仙谷委員 かなり正直におっしゃっているんだけれども、資本を保有しておきたいとか実権を握りたいというんだったら、それなりのお金を出してもらわないとそんなことできないのは、これは資本主義の通則じゃないですか。そんなばかな話がありますか。株式保有を、つまり、五〇%以上というか、大部分を保有して実権を握りたいから、小さい金で済ませてねなんというそんな都合のいい話がどこにあるんですか。

 だから、今おっしゃったことをちゃんと、これは時系列で書いてごらんなさいよ。今おっしゃったことを反対側からいうと、長銀の二十四億株を十億円で買う、そのときの一株当たりの評価額はいみじくもおっしゃった四十一銭ですよ、それは。そこから、では何日置いて資本注入をするんですか、二千四百億円の。あるいは、このパートナーズが千二百億円の出資をするのは何日置くんですか。それほど日を置かなければ資本勘定が立たないから、当然入れるわけでしょう。そうすると、一週間内に入れると、片一方は一株当たりの価格が四十一銭で片一方は四百円ですよ。千倍ですよ。一対千の値打ちが違う株式を同じ評価だとする、そういうすりかえが行われているのじゃないですか。

 パートナーズが全株式のうちの五〇%以上、大きな株式保有をしたいとおっしゃるのであれば、金を出すか、政府にこんな金額を出させない、全部自分のところで面倒を見ますということをやらない限り、こういうむちゃくちゃなというか無理なやり方になってくるんですよ。

 いいですか。反対に言いますと、この二十四億株をパートナーズが十億円で買うとき、このときの資本勘定というのは当然のことながら零ですよね。論理的に言うと、まず減資しなきゃいかぬ、そこで新しく株立てをする、新株を発行する分について、千二百億をパートナーズが買う、二千四百億を政府が買うということをやらないからこうなるんですよ。無理無理、千倍の格差をつけて、政府の出す金はパートナーズの出す金に比べていわば千分の一じゃないですか、これでは。あなたがいみじくもおっしゃったけれども、それはパートナーズの条件かもわかりません。何でこんな国民の金をどぶに捨てるようなことが平然とできるのか、そのことをお伺いしているんですよ。

○越智国務大臣 既存の長銀の株と新生長銀の株でございますけれども、既存の長銀の株は株価算定委員会で、先生御存じのとおりゼロに査定されておりますから、そしてそれが公告されたときに、民間人のお持ちになっている分は公告と同時に株券が無効になっているわけでございますので、いわば、この間予算委員会でもどなたか御党の方から御質問がありましたが、ゼロのものをなぜ十億で売ったか、ゼロでもよかったのじゃないかという質問をその方から受けたのですけれども、ほかへ出せばゼロのものでございますので、その株をあえて、二十四億株、一株幾らということじゃなくて、のれん代という言葉は適当じゃないかもしれませんが、十億ということでやりました。

 他のそういうケースを考えましても、割と丸い数字でそういうものは取引されているようでございまして、それを直ちに今市場に出せば全く評価も何もないものでございますが、これから先に、新生長銀をよくしていく過程においてその株が生きてくるということをねらって持っているというだけでございます。

○仙谷委員 お言葉を返すようですが、では、ゼロのものが、パートナーズが一株当たり四百円、千二百億円出資した瞬間にこの株はゼロのままなんですか、それとも四百円になるんですか。いかがですか。

○越智国務大臣 それは今、出資した瞬間に幾らかと言われてもちょっとお答えのしようがございませんが、本来は、ある程度の業績を重ねて上場をいずれの日はしたい、そのときに実は四百円ぐらいになるようにまで、何年かかるかわかりませんが持っていって、そこで初めて意味が出てくるので、千二百億円払い込まれた瞬間に値がつくというものではないと思っております。

○仙谷委員 それではもうちょっと聞きますが、政府が一株当たり四百円で二千四百億円の資本注入、出資をした瞬間に、その段階ではこの二十四億株、一株当たり四十一銭の株は値打ちが幾らになるんですか。

○越智国務大臣 まず第一に申し上げたいことは、最終合意書ができなければお金は入りません。だから、今は何も入っておりません。そして、最終合意書を来年の早い時期にやりましても、その時点では株価はつかないと思います。

 それで、何年かの、成績を上げて上場ができたときに初めてその株価がつくわけですけれども、こうした覚書を交わす以上は、持ち株の計算があるので一株の値段をある程度決めていかなきゃなりません。それで、政府の方は三百円の計算でございます。先方さんが四百円の計算です。これは転換権や何かの問題で差がついていると理解いたしております。

○仙谷委員 ちゃんとしたお答えになっていないのですね、それは。もう一遍お答えになりますか。

○越智国務大臣 ともに四百円の計算でございますが、転換するときの最低価格が三百円ということでございました。いずれも四百円で計算しております。

○仙谷委員 それでは、自己資本比率が一三%になりますね。六千百億円とあなたはおっしゃった。そのときの株式は、普通株式二十七億株、優先株式が六億株になるのですか、あるいは六億七千三百四十万株になるのですか。優先株の一株当たりの純資産評価額、そして普通株の純資産評価額は幾らになるのですか。そういうふうに考えていったらわかるじゃないですか、インチキが。

○越智国務大臣 申しわけありませんが、そこまで計算はしておりませんし、今のところ、恐らくそれはちょっと評価を計算するのは難しいんじゃないかなと思っております。

○仙谷委員 それは単純な計算じゃないですか。いいですか。優先株を先に除くとすると、千二百億プラス二千五百億割る二十七億じゃないですか。簡単じゃないですか、普通株なんだから。つまり、最初の二十四億株と、パートナーズの出資で得る三億株の一株当たりの値打ちが何で変わるのですか。変わるんだったら、変わるような出資の仕方をしなければおかしいじゃないですか。

 ゼロのもの、つまり、一対千のものを同じ評価にするから、そうしないとあなたが言っているように政府の所有比率が三三%にならないから無理無理やっているだけの話だから、こんなでたらめなことが起こるのですよ。これは大変な問題ですよ。

 いわば瞬間に千倍になる。これはまあ将来の期待的利益を含んでいるかもわかりません。だから千倍と言わないでも、今私が申し上げたように、計算上は千二百億プラス二千五百億だったら三千七百億ですよ。三千七百億を二十七億株で割ってみればいいのですよ。幾らになりますか。少なくとも百何円になるんじゃないですか。十何円か。十何円とすると二十五倍ぐらいですか、一瞬にしてそういう値打ちを持つ株になるのですよ、これは。そうじゃないですか。いかがですか。

○越智国務大臣 私は、新生長銀ができましてからの営業成績いかんで株価が決まるのであって、できた瞬間の清算価格という考え方はとらなくてもいいんじゃないかと思っておりますので、それが順当に営業して、何年かわかりませんが、その上で上場ができて、そこで初めて株価が、私どもの希望として大体そこら辺までいけばいいなと。要するに四百円ぐらいですね。こういうことでピクチャーを描いております。

 

○仙谷委員 いやいや、私が申し上げているのは、つまり、そういうやり方をもともとしようとしているからこういうへんぱな値つけになるのですよ。もともと、佐々波委員会で決定をして長銀に注入をしたときだって、普通株と優先株の転換割合というのがちゃんと決めてあった。一対三ぐらいで決めてありましたよ。値打ちが、当時の時価と優先株式の額面を、一株当たりの金額を約三倍に決めたから一対三に決めたんじゃないですか、それは。何で今度だけ、もともと出発するときに一対千の評価にしながら、議決権の数だけは一対一にするというふうなことができるのか不思議でしようがない。つまり、これは何らかの理由でたたき売ろうとしているとしか考えられない、このことを申し上げているんですよ。いいですか。

 これは、私は、国民には一株四十一銭の株と一株四百円で国が出すのと全く同価値だという論理を幾ら強弁されても通用しないと思いますよ。国が債務超過を埋めてバランスシートをちゃんときれいにプラス・マイナス・ゼロにした、さあ、そこからその銀行をどこかに売却するんだ、だから十億円だとか、だから一億円だ、そこまではいいんですよ。それは論理的に正しいんですよ、バランスシートでゼロだから。のれん代十億円でもいいんですよ。後の資本注入のときのやり方がでたらめなんですよ、僕に言わせれば。

 お金の価値は同じなんだから、一千二百億と二千四百億だったら二千四百億の方が一千二百億の二倍じゃないですか。何でそれが逆転するんですか。わからない。その上に二千五百億、前回申し上げました、含み益でお土産をつけておる。こんなもの早く先に含み益実現させたことにすればいいじゃないですか。させるんでしょう。いずれにしても預金保険機構に売っちゃうんだから。預金保険機構で抱えるんだから。その分、債務超過分を消していけばいいじゃないですか。国費の投入分がその分少なくなるとこの間申し上げたじゃないですか。何でそういう当たり前のことができないで、お土産はつけるわ、金の値打ちがパートナーズが出すお金の値打ちと政府が出すお金の値打ちが違うなんという、こんなことをやられたら納得できませんよ。この間言った瑕疵担保の問題とこれだけは御再考いただかないと、これは大変な政治責任になりますよ。

 越智さんはこの間から、いや、これは柳沢君がやったんだからわしらの責任じゃないんだみたいな雰囲気の答弁をされていますよ。それは通用しませんよ。あなたが最終決断をするということでは通用しませんよ。幾らあなたが柳沢さんと方針が違うといっても、そんなことは通用しない。これはあなたの政治決断として、歴史に残る評価をされることになるか、斬首の刑に処されるかわからぬぐらい重要な政治判断ですよ、本当に。

 今みんな何兆円の金にびっくりしなくなっているけれども、一千億の金というのは大変な金ですよ。そうでしょう。一千億の金というのは、僕は大変だと思うんだ。だから六千八百五十億円で何十日間も国会に座り込んでダニに食われた人がおったわけですよ。そうでしょう。ところが今回は、いとも簡単に二千四百億、二千五百億、どんどんやっているじゃないですか。どうですか、この点。

○越智国務大臣 久しぶりに斬首などと難しいお言葉を伺いましたけれども、まず第一に申し上げますが、別に私はこの場で前任者のお名前を申し上げたことは一回もございません。行政の一貫性ということですから、それを引き継いで申し上げております。ただ、詳しい当時の事実関係をとおっしゃるから、それは私どもはそう聞いておりますけれども、詳細は当時からやっております局長にどうぞと繰り返し申し上げているだけでございます。

 第二の点は、繰り返しになりますけれども、日長銀が破綻をした段階において株価はゼロでございますから、既存の日長銀の株を二十四億株、今後における問題として彼らが引き取って十億を払った。これは一株幾らという計算でやったものでは全くございません。そして、新しくできてくる新生長銀に対して、国が二千四百億、向こうのパートナーズたち、要するにパートナーズというのは寄り合いでございますね、今のところ十二行かと思いますが、十二の銀行たちの寄り合いが千二百億出す、そういうことでございまして、これから先の営業いかんによってその株価が決まってくるわけで、確かに株数の支配権としては六六対三三みたいな格好になりますけれども、そのこと自身は今、資産の中身その他で数字が変わってくることじゃなくて、問題はやはり、新生長銀がどれだけの成果を上げられるかというところにかかって株価が決まってくるものでございますので、私は、これを今、何かやり直せみたいなお言葉がございましたが、それはできない話だと思っております。

○仙谷委員 やり直すのが無理だったら、もうやめたらどうですか。私は、もうここまで来たら、先般申し上げた瑕疵担保の問題とこの問題からして、やめられた方がいい。国民の納得を得られない。それは自民党さんのためにもそう考えてお勧めしておるんですよ。

 もう一点。長銀の九八年三月末の業務純益というのは千六百四十億ぐらいあるんですね。千六百四十億なんですよ、バランスシートを見ると。その当時の資産は二十六兆円ぐらいなんですよ。今度の新生長銀は多分、自己資本六千百億円で、それで自己資本比率一三%とおっしゃっているから、十兆円ぐらいの資産の会社としてスタートさせるんだろう。単純に計算しますと、約二十六分の十ですから、業務純益千六百四十億が六百億ぐらいの業務純益の会社になる、こう考えられるんですね。

 長銀の問題は、業務純益がそれほどとれなかったというよりも、九八年の三月まで見ても、九九年の三月末決算を見てもそうですよ、相当業務純益を上げていますよ。ただ、これは償却が多過ぎてどうにもならないというのが債務超過になり、償却損失をどんどん上げなければいけない、あるいは引当金を積まなきゃいけない、このバランスシート上の操作で倒産、破綻の憂き目に遭ったし、その後も苦しんでいる。要するに、公的資本を注入しなければ、あるいは特例業務勘定から資金を入れなければつじつまが合わないことになっている、こういうことだと思うんですね。

 そうすると、ゼロにしてあげますね、プラマイ、資産、負債、資本項目を。それでお渡しするということになるわけでありますが、そうなりますと、これは業務純益が五百億なら五百億というふうに推移するとしましょう、五百億年間業務純益がある会社をたった十億円で売ってしまうというのは、非常に気前がいい話だ。これは本当にだれでも買いますよ。私は鳩山代表に、あなた買ったらどうだと常々言っているんですけれども、そのぐらいのよ過ぎる条件なんですよ。ちょっと安過ぎやしませんか。いかがですか。

○越智国務大臣 仙谷先生はいろいろな前提を置いてお話をされているように思うのでございますけれども、もともと、まず資本を入れなかったらもうけが出てこないわけで、向こうの方のニュー・LTCB・パートナーズも千二百億を投資するからもうけが出てくるので、それにつれて日本も二千四百億投資をしているわけでございますので、その資本投下がなければ五百億は出てこないわけですから、何にもないところから利益が出ているわけじゃございません。

 それからまた、五百億というのはほかの前提もいろいろあると思いますが、金融債とか預金が余りコストがかからない状態での数字でございまして、九八年とおっしゃいました、この状態はいつまでも続くのでしょうか。むしろ、資金コストはこれ以上下がらない、上がるでございましょうし、先ほど御質問もありましたように、金融債というものがじゃんじゃん売れる債券市場であり続けるかどうかも正直言うとわかりません。国債が主役になっていく債券市場かもしれませんし、各銀行の社債と競合する状態も考えられますので、むしろそこら辺を新しい経営陣、銀行を含む十二の人たちが、日本人と外人で十五人の経営陣ができるわけですが、そのうちの半分が外人で、私がうわさで聞いているのは相当な人が入ってくる経営陣ですが、私は、いつか来た道みたいな意味で同じだけの業務純益をねらっていくとは思えない。むしろ、新しい格好での利益といいますか純益の生み出し方をねらっていく、それがまた日本の銀行界にとってある種の刺激になる、ないしは、ああいうやり方もあるんだなという参考になるという意味で私どもは考えているところでございまして、ちょっと今のお話は違うと思います。

 それから、この際もう一つだけ申し上げておきますが、瑕疵担保責任というのは、先生にも申し上げたかと思いますが、デューデリジェンスをしないかわりに、再生委員会が十六回かけてやった債権の評価、判定に見立て違いがあったときの責任をとっているわけでございまして、これはデューデリジェンスとの差しかえになっている問題でございますので、瑕疵担保責任は当然つかなければこの話は成立しなかったと私どもは思っております。

○仙谷委員 だから、基本合意をまだ結んでいないんだからやめなさいと言っているんですよ、こんなむちゃくちゃな契約を結ばされるのであれば。

 それから、今長官のおっしゃった後半部分は、別に長銀だけの問題じゃないですよ。要するに、金融業務を行うについての外的な環境が変わっているという話だから、それはどこの銀行だって厳しいのですよ、これからは。それだけ申し上げて、きょうの質問を終わります。