1997年01月27日 予算委員会

○深谷委員長 これにて石井君、鈴木君、平田君の質疑は終了いたしました。

 次に、仙谷由人君。

○仙谷委員 民主党の仙谷由人でございます。

 ちょっと申し出てある順序を変更することになって恐縮なんですが、まず、巷間未消化予算というふうに言われておる問題をお伺いをいたしたいと思います。

 実は、某新聞の十一月十九日に、平成七年度におきましては公共事業予算一兆七千億円繰り越した、消化できない、あっぷあっぷの状態であるということが記載をされております。

 そこで、正しい数字を、建設省、農林省、そして運輸省、まず七年度の消化できなかったあるいは繰り越した額についてお答えをいただきたいと存じます。

 そして、あわせて、八年度はこの点は、つまり現時点において、多分年度末においても消化できず、あるいは契約はしたけれども着工ができないと見込まれる額はどの程度なのか、この点についてお答えをいただきたいと存じます。

○堤政府委員 平成七年度の農林水産省の公共事業の繰越額につきましては、予算現額が三兆三百五十六億円、うち繰越額が五千四百二十九億円、繰越率は一七・八%でございます。

 平成八年度につきましては、まだ実行中でございますので繰越額は不明でございます。

○土井政府委員 お答え申し上げます。

 運輸省の一般公共事業の七年度から八年度の繰越額につきましては、予算現額七千十四億円に対して六百三十億円でございまして、繰越率は九%であります。

 また、八年度につきましては、現在、年度内に予定された事業の円滑かつ効率的な執行に努めているところであります。八年度の繰越見込み額につきましては、現段階では申し上げる状況にはございません。

○亀井国務大臣 せっかくの御質問でございますが、私は詳細を承知しておりませんので、後ほど詳細に説明をさせます。

○小野(邦)政府委員 お答え申し上げます。

 建設省関係の所管一般公共事業の繰越額でございますけれども、平成七年度歳出予定現額が八兆六千二百五億六千五百万円に対して、翌年度への繰越額が一兆四千四百四十億九百万円、こういうことになっております。

 平成八年度につきましても、円滑かつ的確な執行に努力をしてまいりたい、こう思っておるところでございます。

○仙谷委員 今のお答えで皆さん方におわかりいただいたと思うのですが、建設省では、平成七年度、一兆四千四百億、農林水産省では五千四百二十九億、運輸省では六百三十億、つまり二兆円という金額が七年度には繰り越された、こういうことでございます。パーセンテージでいいますと、大体一七%、こういうことでございます。

 そうしますと、それだけで考えますと、今年度の公共事業予算総額に対する一七%というふうな金額は、おおむねこの補正予算の追加額より大きいのではないか。つまり、私の補正予算書の読み方を正しいといたしますと、追加される分は一兆三千七百八十六億でございますから、はるかに大きい金額が実は現時点においても三月末までに消化をされないで繰り越されていく、こういう計算になるのではないかと思います。

 そこで、一点だけお伺いいたしておくわけですが、何か平成七年度と違って適正な執行をこの公共事業三省がやれば、つまり、建設省においては円滑かつ的確な執行、こうおつしゃつています。農林省は適切な執行、こうおつしゃつている。運輸省は今お答えになったとおり。的確なあるいは適切な執行をすれば、八年度には繰越額というふうなものは残らない、全額使い切る、もう既に予算はなくなって、新年度には四月、五月に空白ができるから補正が必要なんだ、こういう理屈が成り立つように繰り越しというものが発生しない可能性があるのかどうなのか、これを公共事業三省にお伺いしたいのでございます。

○亀井国務大臣 御指摘の点でございますが、別に建設省といたしまして好きこのんでそういう状況を生んでおるわけじゃございませんで、御承知のように、公共事業、それぞれの分野がございます。その分野について、残念ながら、用地の問題、関係者の同意の問題等、直ちにこれが執行できない場合も出てくる場合があるわけでございまして、いわばこういう事態が起きるわけでございますが、これについては執行残ということにはならぬわけでございまして、不要な公共事業を予算に計上したということではございませんので、この点はもちろん委員御承知と思います。

 また、平成八年度につきましても、全力を挙げまして年度内にこれを消化したいと思いますけれども、寒冷地等を含めまして、現場の状況におきましては、やはり年度内に終えることができない場合も出てこようかと思います。

 なお、補正予算でございますが、補正予算につきましては、第四・四半期が、ほっておきますと昨年の同期に比べまして三、四%公共事業が減ってくるという、それが景気に影響を与える危険性もあるわけでございますが、私どもといたしましては、防災関係を含めまして、やはりそうした政策目的上必要な予算を補正予算に組ませていただいたということでございますので、御承知ください。

 もし細かいことが必要でございましたら、官房長に説明させます。

○堤政府委員 農林水産省関係の公共事業につきましても、ただいま建設大臣からお話がございましたことにかなり共通するものがあるわけでございますが、特に農業基盤整備事業につきましては、関係者、多数の農家の方々の同意をとっていかなければならないということで、予想以上に手間がかかるというようなことが往々にしてございます。それから、積雪寒冷地帯等におきましての圃場整備その他の事業をやっておりますので、そういう気象条件の変化によりましても工事が予想外におくれるというようなことがございまして、そういう事情がございますけれども、平成八年度におきましても精いっぱい、そういうことが極力少なくなるよう努力をしていきたいというふうに考えております。

○古賀国務大臣 運輸省といたしましても、ただいま官房長がお話し申し上げましたように、八年度の予算につきましては、年度内に消化すべきそれぞれの事業におきまして、円滑、効率的に今進めさせていただいているところでございまして、現段階ではっきりと申し上げることができません。

○仙谷委員 質問に対するお答えになっていないような気がするんですが、質問を変えます。

 反対側からいいますと、どうしてもこれは見込み額すら示せないということなんでしょうか。つまり、繰り越しとなるであろう額の見込み額すら示さないということになるんでしょうか。

○亀井国務大臣 私どもは、現場を含めまして、全力を挙げまして繰り越しがないように努力をいたしておるところでございます。

 

○仙谷委員 絶えずそういうお答えなんですが、事は、財政再建を一方で宣言をしながら、一方で一・六兆円を超える建設国債を発行して公共事業をする、こういうことになっておるわけですから、そもそも余っているものがあるのにそこにさらに借金をして事業を積み増す、こういうことが現時点でいいのかどうなのかというのが問われているわけですよね。これは国民の注視の的であると思います。

 そして、現に亀井建設大臣がお答えになったお答えも、その他の各省庁の政府委員の方がお答えになったお答えも、まじめに財政法第二十九条を読む限り、その程度の理由では補正の理由にならないということは、これは法律家でなくても、大蔵省の方に聞けば直ちにわかる話でございます。緊急性がある、予算後に生じた事情がある、そういうことがない限り、補正予算を毎年毎年だらだらと組まれて特例公債、建設公債が積み上がってくるこの十年間の悪癖を我々は全く反省していないんじゃないか、こういう話になるんですね。

 私は、これはゆゆしい問題でございます。補正予算案を採決する前には、各省庁におかれまして、ぜひ繰越額の見込み額でもこの予算委員会に資料を提出をしていただきたいのでございます。そうしませんと、一方で大変な積み残しを抱えたまま、一方でまた建設国債を発行して、公共事業

というほとんど土木事業に偏った工事が行われていくということを国民が納得できるかどうか。フォアグラ用のガチョウの口をあけて無理やりまだ脂肪を突っ込んでいるようなこういう予算編成の仕方というのは、どうしても納得できないと私は考えているところでございます。

 時間の関係で、今の点、委員長、お取り扱いをお願いできますでしょうか。

○亀井国務大臣 私は、極めて聡明で名高い仙谷委員の先ほどからの御質問を聞いておりまして一つ脇に落ちないと申しますのは、これはそれぞれ事業ごとに必要なものを積み上げたり、あるいはそこに配分をするという形で予算は御承知のようにでき上がっておるわけでございまして、たまたまこれが現在執行できないから、繰り越し状況になるから、他の事業にこれを振りかえて流用するということは、これはできません。

 そういう観点から考えましても、このたびの補正予算は防災等がほとんどでございますけれども、地震にいたしましても、土石流にいたしましても、発生をするということを予知をして、そしてそれが警告があった段階で急いでその対応をとるというわけにはまいりません。そういう意味では、もう激発をしておるそういう自然災害に対して、私どもとしては緊急こ整備をしなければならないところがたくさん全国にございます。それをこのたび補正におきまして一部取り上げさせていただいたということでございますので、ぜひこのことは御理解を賜りたい。

○仙谷委員 質問じゃないのにお答えいただくものですから、時間がもったいないんですが。

 今の点は、ただ、つとに指摘されております硬直した省庁別予算あるいは部局別予算、課別予算でどうにもならなくなっているということをお述べになったにすぎない話でございまして、ということは、今回の補正予算でもあるいは本予算についても、そういう構造をどう変えたかという、次の問題になると思います。また、機会があったら亀井建設大臣と論議をいたしたいと存じます。

 話題を全く変えます。

 総理にちょっとお伺いしたいんですが、総理もポピュリズムとかポピュリストとかいう英語を御存じだと思いますが、この財政危機が叫ばれる段階で十八兆円減税というふうなことを言うのはポピュリズム的政策になりましょうか、どうお考えになりますか。

○橋本内閣総理大臣 私は、横文字の定義は余り得手ではございません。そして、議員が多分お尋ねになりたいのは、先般、あるマスコミの中で行われておりました特定の対談の中で使われた言葉を取り上げておられるのではなかろうか、勝手ながら拝察をいたします。

○仙谷委員 まともなお答えがいただけないようです。反対から聞きましょう。

 それでは、選挙のときに、五兆円の補正予算を組む、公共事業をやるんだと言って選挙をする、そして、選挙が終わればそれに合わせるかのように補正予算を組んでしまう、これをしてポピュリズムとかポピュリストとか言うことができますでしょうか。

○橋本内閣総理大臣 またまともな答えじゃないといってしかられるかもしれませんけれども、あなたが言わせようとしておられる対談並びに出場者名をもしお述べいただければ、それに応じてお答えを申し上げますが、私、いずれにしても、与野党を問わず政治家たる立場で、それは選挙のときといえども、やはり個別地域あるいは特定業界の利益をいたずらに守るがごとき、そうしたおしかりを受けるようなことはお互いに慎むべきことだ、そう思います。

○仙谷委員 実は、私が尊敬してやまない宮澤喜一元総理が、ある新聞紙上で我が民主党のことを、市民とか消費者とか格好のよいことを言うポピュリストである、こういう発言をなさっております。それから、「市場経済の欠点を強調して、情緒に訴えて自分たちの存在をアピールしようとしている。」こういうことを言っております。

 果たして、私どもが野党の立場でありながら消費税の二%アップに反対しない、容認をする、そしてこの時期、行政改革を一点突破ででも断行する、こういう政策と姿勢が、市場経済の欠点を強調して情緒に訴えることになるのでしょうか。私は宮澤元総理のお言葉とは思えない。ましてや、この方は政界きっての英語遣いです。そうですね。私はほとんどできません。総理もできないとおっしゃっている。英語の新聞を斜め読みできる能力のある人だと言われております。そして、かてて加えて、宮澤元総理は日本の戦後経済をまさにリードをした方でございます。私は、そのお人柄も含めて尊敬をしておるわけでございますが、日本の大新聞の中でこういうことを言われたということについては、一度公的な場所でも議論をしてみたい、こう考えております。

 そして、今私どもが苦しんでおります経済的な困難な局面というものについて、果たしてどの政党のどのリーダーシップに結果責任は帰されるべきなのかということも、あわせて私は問わなければならないと思うのであります。

 端的に申し上げて、一九八五年のプラザ合意に、日本の現在のこの振幅の大きいバブルの形成と崩壊、そして崩壊の処理の誤り、それが現在の、先ほど鈴木議員もおっしゃっておりましたけれども、金融界に対する大変な不信任という格好であらわれているわけでございます。

 具体的に見ましても、この現在の財政赤字と言われておるものを見ましても、宮澤喜一さんが総務会長、大蔵大臣の間にどのぐらい特例公債、建設公債がふえたのか、改めて数えてみるべきではないのでしょうか。橋本総理、総理が幹事長、大蔵大臣の間に公債はどのぐらい積み上がったのですか。

○橋本内閣総理大臣 とっさのお尋ねで正確に私自身記憶いたしておりませんが、むしろ私のときは国債依存度を下げたいということで努力をいたしておった時期でありました。そして、赤字公債ゼロということと同時に、ようやく公債依存度を一〇%台に単年度において下げる、そうした方向に努力をいたしておったときであります。

 今‘場外から御意見がありましたように、バブルの崩壊期であったということは、その意味でそういう努力をしやすい条件をつくっておった時期だと思います。

 

○仙谷委員 橋本総理が幹事長、大蔵大臣在任中は多分二回の予算編成をされていますから、十兆円積み上がってございます。ただ、今後ろからも声がございましたが、バブルの成果が毎年毎年五兆円、六兆円の税収増になって返ってきておったときですから少なかったのでしょう。宮澤さんの総務会長、大蔵大臣在任中には公債は三十兆円ふえております。そうですね、大蔵省。間違いないですね。

 そうだといたしますと、そここおける一九八五年から九五年、あるいは現在九七年に入ったわけですが、この間における財政政策、金融政策、どこかに間違いがあった、だから現在こうなんだということになるんじゃないのでしょうか。私は、巷間よく言われます、自民党にしか経済政策はないんだ、経済は自民党にしか任せられないんだというこの言い方が、実は単に途上国型経済の、右肩上がりの成長においてだけ許された神話にしかすぎなかったのではないか、こう考えているわけでございます。そしてまた、その神話も崩壊をしつつあるのではないか。そのことがこの間の自民党政府といえどもこの不良債権問題をどうしても切開できない、手術できない。何年になりますか。私がまだ前職でおりました九二年には証券・金融スキャンダル、そしてもっとさかのぼれば九〇年の三月にはトリプル安という事態があって、これがファンダメンタルズには全く関係ないという言い方を橋本総理もされました、三重野さんもされました。しかし、あのトリプル安が実はバブルの崩壊の警鐘乱打であったということは、今になってみればごく通常の常識を備えた人であればわかる話でございます。

 ところが、私が一度落選してまた上がってきても、まだ不良債権問題が片づいていない、ノンバ

ンク問題が片づいていない。そして、片づける、処理をするスキームが果たしてあるのかないのかわからない。政治の世界は何をしているんだということが今問われているんじゃないでしょうか。大蔵大臣どうですか、御感想は。

○三塚国務大臣 住専国会で六カ月近く、昨年大論争をいたしたわけであります。そういうことで、我が国金融システム、預金者保護と金融秩序の維持ということを担保し得たと思います。

 そういう中で、ただいま新しい機関、三機関が不良債権の処理に当たっておりまして、それぞれの成果を上げております。詳しくは政府委員からその部分について説明をいたさせますが、ふえつつありましたものに対し、信用不安ということのきっかけになり得るであろう住専問題がそこにおいて処理されたことで、健康体に向けて一歩半ぐらい前進したんじゃないでしょうか。

○仙谷委員 まじめにそういう認識をお考えになっておるとすれば大問題でございますが、ちょっとそちらの方にそれるのを修復して、財政構造の話をお伺いしたいと存じます。不良債権の話は後で時間があればやりますから、ちょっと待っていてください。

 財政構造改革会議というものをおつくりになりました。しかし、私は期待をしつつ期待できない。といいますのは、先ほどの一九八五年から九五年までの日本の財政経済政策の責任者がほとんど入っていらっしゃる。この責任者の方々がこの事態について、つまり、八五年から九五年までの事態について何らかの反省の弁を公表されたことを聞いたことがない、そういう経験があるからでございます。つまり、反省をし、教訓を引き出し、どうすればいいのかということがなければ、財政再建の、あるいは財政構造改革の方針が出てくるはずがない。常識でございます。

 せんだっての第一回目の財政構造改革会議におきまして、総理 何かその種の反省的な話が武村正義さん以外から出たんでしょうか。深刻な総括といいますか、反省の議論があったんでしょうか。その点についてお伺いをいたします。

○橋本内閣総理大臣 どなたという名前をここで挙げることはお許しをいただきたいと存じます。

 しかし、今日までのさまざまな局面におきまして、その時点その時点において最善を尽くしたと思いながら結果として今日の状況に至っている、その責任は、私を含め全員が痛感しておられました。

○仙谷委員 それを具体的に、あのときにこういう政策選択をしたのは間違いだったということを、ぜひ真摯こ議論していただいて国民の前に提示する、ぜひ国民の前にこの十年間の何が間違っていたのかということを明らかにしていただきたいと思うのです。そのことが、国際社会からも日本の国民からも、日本の政府の経済政策というものがもう一度信任を回復できるかもしれないということでございます。

 質問を変えます。

 内閣官房副長官が、歳出カットの最後の仕上がりは公共事業とかが一番大きな対象となるのではないか、公共事業を大胆にカットするという発言をされていらっしゃいます。先ほど総理は、効率的な配分が重要なんだ、こういう答弁をされておりましたですね。

 一つの問題は、OECDからも、公的債務残高のレベルは維持不可能なほど高く、喫緊に修正しなければならないという指摘といいますか、見解を出されるほどに至っているというのが一点ですね。

 それから、財政制度審議会の出された資料を拝見いたしましても、一般政府総固定資本形成の比率が他の先進諸国に比べて圧倒的に高い。例えば、アメリカが一・六に対して日本は六・四、ドイツ二・〇、フランス三・四、イギリス一・九、こういう数字が今出ておるんですね。それと同じような対GNP比公債残高あるいは単年度の公債依存度についても、他の先進国、今私が名前を挙げましたような諸国と同じ、同じといいますか、その総固定資本形成の比率と同じような現象が見られております。これは財政制度審議会が出している資料ですから間違いないでしょう。

 民間の資料でも、政府投資と民間の設備投資というものを比べてみますと、八九年は政府投資は対GNP比六・四、ところが九六年の第三クオーターには名目九・三、実質九・五という非常に膨大な、GNPに占める政府投資の比率ということになっております。それと反比例するかのように民間の設備投資がどんどん下がってきておりまして、九六年の第三クオーターでは名目一五・一ぐらいまで下がっております。だんだん近づいてきておる。公的部門と私的部門がその投資の額において、対GNP比において近づいてくるという現象が九六年の経済の実態であるというふうに考えるわけでございます。

 そうだとすれば、この財政構造の改革というのは、与謝野官房副長官がおっしゃっておりますように、歳出の構造にメスを入れる、このことしかない。そして、もしくは十八兆円に上る補助金にメスを入れる。私は、両方を行うか、どちらかを行うかしかないということになるのではないだろうかなと思います。とりわけ補助金については、地方政府に対する補助金を一挙に減らす、一般財源化できればよろしいんでしょうけれども、補助金だけを一挙に減らすというようなことは到底至難のわざでしょう。

 そうしますと、特殊法人に対する補助金、これを、特殊法人の経営努力、民営化等々を通じてカットしていく方法しかないのではないか、こう考えておるわけでございますが、どなたでも結構ですから、お答えをいただきたいと思います。

○小村政府委員 ただいま歳出のカットの手法としていろいろな御指摘をいただいた中で、補助金についてメスを入れろというお話でございます。

 十八兆六千億の補助金は、九年度予算では十九兆二千億に上りますが、この中には、当然社会保障関係費、先ほど御指摘いただいた公共事業等も含まれております。こうした補助金、生活保護、社会福祉施設入所者等々の費用、いろいろなものがこの中に含まれておりまして、それがいわば予算そのものでありまして、補助金という切り口だけでこうしたカットという、一律に幾らという手法は相成り立たないと思いますが、その中においても、例えば奨励的な補助金についてどう考えるか、そういった面について種々私どもも検討しているところでございます。

 特殊法人に対する補助金につきましては、これは約二兆円ございます。ただ、その中で、どういうものがあるかと申し上げますと、例えば住宅金融公庫、こういったものに対して低金利でお金をお貸ししているわけでございますが、その差を補給金として入れるとか、あるいは私学助成につきまして、私立学校に直接国が補助金を出すというチャンネルは利用できないということで、日本私学振興財団を通じて補助をしている、こういったもろもろのものがございます。あるいは国際協力事業団に対する補助金等々ございまして、その事業そのものに対してメスを入れるということを通じてその削減を図るべきものと考えております。

○仙谷委員 それでは、一千四百六十七億円の補助金を補給金として補正予算でいただくことになっておる住都公団の問題についてお伺いをいたします。

 先日の本会議で、我が民主党の菅代表の代表質問に亀井建設大臣がお答えになりまして、賃貸部門、分譲部門からの撤退を行うという勇断を示されたわけでございます。いつからこの撤退を開始するのか、どのような方法で撤退するのか、お示しをいただければと思います。

○亀井国務大臣 住都公団が、戦後、余り豊かでない方々に対する住宅供給という責任を今まで果たしてきた、そういう意味では私は大変な功績もあろうかと思いますが、社会経済状況が大変変化して、我が国における民間ディベロッパーも相当成長をしてきたという状況の中にありまして、そ

うした弱者層に対する住宅をどうするかという問題、これは公営住宅を含めまして大きな問題でございますから、政府はトータルとしてこの問題には取り組んでいかなければなりませんが、住都公団としては、あのときお答えいたしましたように、分譲からは全面完全撤退をし、賃貸については一部を限定的に行うという大筋を私はお答えをしたわけであります。

 なお、これとの関係で通産大臣、国土庁長官と直ちに協議をいたしまして、地域整備公団の現在行っております業務と住都公団の将来行っていく業務との間に大変な重なり合いが出てまいります。この問題は、二つを一つにするとか住都公団が一部の分野から撤退すれば行革の実が上がるというわけでは私はないと思います。

 要は、国民に対して必要なニーズにどうきっちりとこたえていけるか。民に渡すものは渡し、また官でなければやれないものは何かということを今後きっちりと、他省庁との協議を含めまして、住都公団等の中においても本省と一体となって検討をさせていただきまして、抜本的に思い切った二十一世紀を見据えての改革を実施をいたしたいと思いますので、何月何日に仕上げるというわけにはまいりませんけれども、ただ、橋本行革はことしの十一月末までに全省庁の統廃合を含めてきっちりとした原案を出すという、もうルビコンを渡っておるわけでございますから、特殊法人の整理にいたしましても、具体的な成案はそのころまでにきっちりと出していきたいというふうに考えております。

○仙谷委員 住都公団の戦後果たしてきた役割、おっしゃるとおりだと思います。

 ただ、現時点では世帯数よりも日本の住宅戸数が既に上回った。これから必要な住宅は、多分高齢者向けであったり、あるいは良質の住宅というものが必要になってくるのだろう。そういうときに、住都公団が首都圏におつくりになっている少々高級住宅は大変売れ残り、あるいは空き室、未入居といいますか、あるいは一たん入った人が出ていくというふうなことが多いのではないか、こう言われております。

 ここからは細かい数字になりますが、まず負債の状況と七年度の支払い金利あるいは八年度の支払い金利の額、そしてその利率についてお答えをいただきたいと思います。

○小川政府委員 ただいま御指摘いただきました住宅・都市整備公団の平成七年度におきます負債の状況でございますが借入金の残高は合計で十三兆四百億円余りでございます。うち財政投融資が十二兆円強でございます。

 それから、支払い利息の合計でございますが、若干民間からの借り入れもございますが、これを合わせまして七千六百三十一億円でございます。平均利率は五・九%でございます。

 平成八年度については集計しておりますので、若干時間をおかしいただきたいと思います。

○仙谷委員 それほどの数字の違いはないと思いますが、建設省からお伺いしました資料によりますと、流動負債が一兆四千五百四十九億円存在し、固定負債が十三兆一千六百十八億円存在する、財投による金利が五・九%であると私は聞いております。そして、流動負債の一兆四千五百四十九億円、これは民間からつなぎ資金で借りておって、二・二%の金利で借りているということでございます。短期、長期ですから単純比較はできませんけれども、単純に比較いたしますと、何とここで三・七%の金利差が存在をするわけであります。それから、別の資料によりますと、政府保証で民間資金を借り入れている分があるようでございますが、一千百八十七億円、この平均の利率は、金利は四・四%でございます。

 で、この本補正予算に盛られました一千四百六十七億円というのは、固定負債十三兆、十三兆に対する、金利でいえば約一・二%分に相当すると考えてよろしいでしょうか。

○小川政府委員 ただいま補正予算でお願いいたしております補給金につきましては、特に賃貸住宅部分について申し上げますと、賃貸住宅を供用開始したときに、当初十年間はコストを三・五%になるまで補給金を投入する、二十一年目以降は〇・二%相当を投入する、十年目から二十年目まではそのちょうど中間の水準の補給金を投入する、それを個別具体の賃貸住宅に即応した数字を全部積み上げた結果として投入された数字でございます。

○仙谷委員 もともとの理由はそういうことなんでしょうが、そのほかに、住都公団は、財政投融資計画総額のうちから、平成七年度においては二千五百億円を不用としているということのようでございます。それから、四千三百二十億円を繰り越しているということのようでございます。

 これはどういう意味を持つのか。つまり、金利との関係でいえば、この財投金利がつく部分は、平成八年度でいえば一兆二千三百十九億の財投計画のようですから、一兆二千三百十九億のうち現時点での財投金利がついている部分はどの部分でありますか。

○小川政府委員 ただいま御指摘いただきました平成七年度の繰越額及び不用額は、御指摘のとおりそれぞれ四千三百二十億円、二千五百億円でございます。

 ただ、これは財投計画に対してというふうなことでございまして、実際に公団が資金を調達する場合には、必要になった都度財投からお借りいたしております。したがいまして、ただいまの繰越額あるいは不用額は、現実に調達した、あるいはその結果として公団内に滞留しているというふうな性格のものではございません。したがいまして、これらに対応する金利はゼロというふうに御理解いただきたいと思います。

    〔委員長退席、小里委員長代理着席〕

○仙谷委員 次に、大体バブルの崩壊した九〇年の四月以降に建設をされた公団住宅、空き室、売れ残り、あるいは先ほど申し上げた未入居等々、この資産価値を計算するとどのぐらいになるのか。あわせて、これに対する金利というものが計算上発生をしておるはずでございますが、金利はどのぐらいなのか。あるいは、得べかりし賃料は、本来その貸借人が入居をすれば公団に入ってくる賃料はどのぐらいになるか、あるいは売却できておれば入金したであろういわゆる分譲代金、どのぐらいなのか、わかりましたらお示しをいただきたいと思います。

○小川政府委員 平成二年の四月以降に賃貸住宅は合計で五万五千戸供給いたしました。このうち、昨年の十二月の末段階で継続して三カ月以上空き家になっている住宅の合計が四千戸でございます。これの資産価値は、推計でございますが、約一千二百億円前後というふうに見ております。

 また、同じく平成二年の四月以降に建設し分譲した住宅の累計ま三万五千戸でございますが、同じく、昨年の十二月断面で売れ残っている住宅は千七百六十四戸というふうな結果になっております。

 また、この状態が引き続き一年間続くというふうに仮定をいたしまして計算した場合の金利は約八十億円というふうに見込まれます。

 また、家賃収入でございますが、同じく一年間継続して空き家になるというふうな前提で計算いたしますと、得べかりし収入、家賃収入は約五十八億円でございます。

 それから、売れ残りの分譲住宅、先ほど千七百戸余りと申し上げましたが、これを完売できたとするならば、約八百億円というふうな計算になります。

 以上でございます。

○仙谷委員 結論的にもまた亀井大臣にお伺いをするわけでございますが、住都公団が出資をされた関連会社というものが相当あるように伺っております。それは、おととしの暮れになりましょうか、政府が特殊法人について見直しをするということで閣議決定をされて、それ以降始まった行政監察局の監察でも、数とかあるいはディスクローズの問題というのが出ておるようでございます。

 そういう住都公団出資の関連会社について、先ほど新進党の石井先生も質問をされておりましたけれども、こういうものが幾つぐらいあるのか、そしてどんな業務をしておるのかということをまずお伺いしたいと存じます。

 そしてあわせて、これらの会社というのは、役員の方々の、まあ俗な言葉で言えば天下り率でございますが、これはどのぐらいなのか、そして社長さんの給料というのはどのぐらいお取りになっているのか、この点も含めてお聞きしたいと存じます。

○亀井国務大臣 住都公団の業務を遂行する上におきまして、直接担当しないでやらせた方がいいという業務等につきまして、現在関連会社十七社ございます。

 ただ、委員御指摘のような人的構成その他にいたしましても、住都公団に籍を置いた者がそこの役員になっているとか、あるいはそこの職員になっておるという比率は非常に高いわけでございますので、まあこれあたりにつきましては、公務員全体の定年制の問題等を含めて、特殊法人のそうした定年制の問題、いろいろな問題との絡みでなければ解決をできない大きな問題がございますけれども、先ほど委員にお答えをいたしましたように、このたび徹底的に住都公団は生まれ変わっていくという大方針を出したわけでございますので、そうした従来の関連業務をやっていただいておった会社、法人等につきましても徹底的な、その必要性等を含めまして、これについては対応をしていくつもりでございますので、民主党におかれましても、こういう場だけでなくて結構でございますから、具体的にひとつ御指導いただければ、我々としては、そうした声を取り入れながら思い切った改革を実施をしていくつもりでございます。

○仙谷委員 側隠の情を示せということのようでございますが、しかし、日本総合住生活の代表取締役社長は何と我々衆議院議員より高い二千七百二十万円の年収を得ている、こういう話でございますし、関連会社の社長さん、あるいは専務さん、常務さんはサラリーマンの中でも相当高い給料でございます。

 高いからいけないということを申し上げておるのではありません。住都公団が、先ほど来出ておるように、こんなに、バランスシート上もそれほどよくない、特に損益計算をするとますます重大な事態に立ち至っている。だから、この補給金と称する一千四百六十七億という金が私は必要なんだろうなと思います。そして、ちょっと計算をしましても、この十二年間で二兆円の税金がこの住都公団に補給金としてまうり込まれているというのが実態でございます。

 右肩上がりの経済成長をして税収が潤沢なうちは、これも許されるのかもわかりません。しかし、今の事態は、国民に大きな負担を求めるという財政再建をうたっていらっしゃるわけでございます。一億円でも十億円でも百億円でもその経費を削減して、国民の税金から補給金というふうな格好でいただく分を削る努力をするというのが、公団にも公団の関連会社にも求められるのではないのでしょうか。

 そこで、大臣にもお願いかたがたお聞きしたいわけでございますが、この関連会社をいわゆる一般の民間の会社と同列に扱って、駐車場の経営とかビルのメンテナンスとか掃除であるとか、いろいろな保守管理業務を委託しておるようでありますけれども、これを入札制度に切りかえて、民間の業者にも、民間の業者にもと言ったら、打ち合わせに来た建設省の方が、この関連会社も全部民間の会社ですと言うから、それは民間の会社だろうけれども、資本系列と役員構成が違うだろう、こう申し上げたのですが、いわゆるひもつきじゃない民間の会社にも開放する、そのことによって公団の経費を下げていく、そういう経営努力をまずすべきだと思いますが、いかがでございましょうか。

○亀井国務大臣 住都公団、今までも効率的な運営には努めておったことは間違いがございませんけれども、また、先ほど申しました重大なその使命を達成をしてきたことも事実でありますが、しかし、人間のやることでございまして、今の時点になって、総ざらい、これでいいのかという形で内容を検討いたしますと、今委員が御承知のように、本体に対して補給金というような形等を含めて事実上国民の税金が入っていっている、そこから受注をしている会社の中には百億を超える利益を上げるというようなことであっては、これはもう納得がいかないということであると私は思います。

 この点につきましては、住都公団におきましても、今までの契約条件を変えていくというようなこと、あるいは、今委員から御指摘のように随意契約から競争入札に変えていくというような、もうこれは既に着手をさせております。そういうことをやる中で、本体が国民の税金をどんどんと吸っておる、そこから発注を受けている各企業、しかもそこに公団からOBその他が大量に行っているというようなところが膨大な利益を得ておるということは、これはもう納得いかないことでございますので、責任を持ってこれはきっちりとやらさせていただきます。

 現在、牧野公団総裁も、非常な決意を持って既に改革に着手をいたしておりますことを御報告申し上げます。

○仙谷委員 もう一つ、重大な経営努力をしていただかなければならない問題があると思うのです。先ほどから申し上げておる金利の問題でございます。

 先ほど申し上げましたように、一千四百六十七億円は、公団の固定負債の一・二%でございます。どうですか、この一・二%を金利減免をあるいは借りかえという方法でできるように、亀井大臣がその剛腕をもって交渉をするつもりはないのですか。

○亀井国務大臣 現在、御承知のように財投金利と市中の民間金利が逆転現象を起こしてきておるわけでありますが、ずっとそうであったというわけでは御承知のようにございません。そうした中で、安定的な、比較的低い金利の資金を調達するという中で、公団も苦労をしてきたわけであります。

 現在の時点で、この財投金利が高いから私の方だけそれを安くしてくれということは、まかり通ればこれは結構な話でありますが、到底三塚大蔵大臣が私のそういうことをかなえてくれるはずはございませんので、この点は現実的に私は無理だと。これは、政府全体としてその問題はどうするかということを検討していただかなければならない、こういうふうに考えています。

    〔小里委員長代理退席、委員長着席〕

 

○仙谷委員 この問題は法律的に不可能なのかということを聞きたいのでござします。いや法律的には不可能じゃない、これは契約の問題だという話があるようでございます。

 契約の問題であるとすれば、事情が変われば借りかえの交渉や金利減免の交渉をすることは当たり前であります。それは、せんだっての住専問題を見れば明らかでございます。体力が弱った企業がお助けをいただく場合には、金融機関に頭を下げて、責任を明らかにして、金利減免をあるいは安い資金を借りることをお願いするのが、これが企業の論理でございます。そうでないとすれば、これはなくなっていただかなければならないのかもわかりません。

 そんな観点で、ここは財投制度の大矛盾がはらまれているのじゃないかと思いますけれども、この点については、今、小泉厚生大臣がうなずいていらっしゃるのでお答えいただいてもいいのですが、時間がございませんので控えます。そして、財投の大矛盾がかかわっていると思います。この種の問題は、相当あまねく広く存在するのではないかと思います。

 私は、政府において、この種の問題を国民の前にはっきりと明示をすべきだと思います。財投金利と民間の現在の金利の差、そして国民の税金がどのように使われているのかということを明らか

にして国民的議論にさらさないと、到底、ほとんどの国民の目に見えないところで処理がされているようになっているのは、大変矛盾が多いと思います。ひとつその点、政府の方でも御検討をいただきたいと思います。

 時間がございませんので、早急に次の問題に移ります。

 不良債権の問題でございます。

 菅代表が代表質問で、アメリカの議会調査局の見方といいますか、調査によると、東京三菱銀行の不良債権は実は倍ある、SEC基準によると倍になったと。だから、日本の金融機関の不良債権も大体その程度あるのではないか。私がちょっと調べましたところでは、都市銀行二十行で公表不良債権が十七兆四千百億、地銀、第二地銀が二十三兆ということでございますので、これを倍にいたしますと約八十兆円でございます。公表不良債権の倍は八十兆円ということになるわけでございます。

 私は、今株価の動向も関係があるわけでございますが、つまり鶏が先か卵が先かの関係ですが、株価は、日本の金融機関の不良債権が本当はどのぐらいあるのか疑心暗鬼に駆られて売りが出る、そしてまた、金融機関も決算を控えて、含み益を吐き出すためにまた手持ちの他の銀行の株を売る、こういうある種の悪い連鎖が始まっておるのではないかと思います。

 その点については、大蔵省は一番よくわかっていらっしゃるのは、兵庫銀行のときの六百十億が一兆五千億になったというこの事実、太平洋銀行が二百七十五億が二千八百億になったという事実、ふたをあけてみれば阪和銀行は四百九十五億が一千九百億になったという事実、こういう事実が不信を買っているんだろうと思います。

 それで、ここで大蔵大臣にも御提案申し上げたいのは、もう一度この問題に腹を据えて取りかかる。つまり、全金融機関の資産内容、反対から言えば不良債権の質と額について、この間の、監査法人がやっているような厳しい基準で監査をして、もっと言えば、端的に言えば時価評価をして、この会計書類を別につくらせて公表する。そしてそのかわり、いざというときには政府が全責任を持つということを早く宣言した方がいいんではないか、私はその思いに駆られているわけでございます。

 政府、日銀のサポート、その前提としての時価会計による決算、そして経営者の責任はとってもらうという、このことなしには現在の株価の問題も解決しないんではないか、いつまでたっても臭い物にふたをする、うみをそのまま残しておくということになるんではないか、こんな感覚にとちわれておるわけでございます。

 大蔵大臣、いかがでございますか。

○三塚国務大臣 株式市場、株価の問題を基本としての御議論でございますが、これをどう見るかの基本的な視点が、ストレートに、株式市場の乱高下が直ちに日本経済をしてアウトになるとかよくなるとかというものでないことだけは御承知の上で御質疑であろうと思っております。

 株価の問題とは別に、金融システムの安定と、よって皆様方の預貯金の保障、さらに不良債権の問題、前段申し上げましたとおり、着実に前進をいたしておりますものですから、それと相並行しながら、御提言の気持ちはもっとしっかりしろということなんでありましょうから、その辺を受けとめております。

○仙谷委員 終わります。

○深谷委員長 これにて仙谷君の質疑は終了いたしました。