国会は政府の思うとおりの人事同意の自動承認機関ではない − 国民の権利としての任命同意権

   町村官房長官の認識をただす   (2月15日  予算委員会)

昨年国会では仙谷由人議員は決算行政監視委員長で質問機会がありませんでした。また今年の通常国会では議院運営委員会の理事という役職であるため、質問の機会が全くありませんでしたが、国会同意人事案件について、町村官房長官の認識をただすために、予算委員会に出席し、質問しました。

 次に、仙谷由人君。

人事に不同意の場合の理由とは

○仙谷委員 いわゆる同意人事案件というものについて少々、法律の面あるいは憲法の角度からこれを考えなければいけないということで、主として官房長官にお話を伺いたいと思います。

 官房長官、まず、地方自治体で、いわゆる人事同意案件というものがあって、例えばこの十年間とか五年間とか一年間でもいいんですが、どのぐらいの案件で不同意、案件否決というのが発生しているか、御存じですか。

○町村国務大臣 ちょっと聞き取れなかったのですが、地方自治体でとおっしゃいましたか、地方議会でということですか。

 私は存じ上げません。

○仙谷委員 官房長官が御存じないのは無理ないんですね。総務省にどのぐらいそういうケースがあるのか調べているのかと聞いたんです。全く調べていないという話なんですね。

 しかし、新聞記事とか、あるいは町村議長会とか、そういうところのものを引っ張り出して、いろいろかき集めて調べました。全然正確でありません、これは。正確でありませんけれども、一番直近では、例えば秋田県議会で副知事の人事案件について、昨年の暮れ、十二月二十日、不同意、行っています。政令指定都市、横浜市では、平成十八年、助役の案件について不同意。それから、町村。町村は、平成十八年の七月一日から十九年の六月三十日までの間のこの種案件を調べてみると、四千七百十七件の人事案件があったんですが、不同意が三十九件、こういうことです。都道府県でいえば、平成九年の秋田、十一年の東京都、平成九年の沖縄、平成十五年の宮城、十五年の神奈川、十五年、群馬、十八年、群馬、平成十八年、長野。長野は公安委員、教育長、監査委員の人事案件でありますが、これが不同意にされています。

 それで、こういう場合に、不同意にした理由を不同意にした会派や議員が明らかにする必要があるのか、明らかにした方がいいのか、あるいは、その理由が妥当性を持つかどうか、これはだれが判断するんですか。官房長官、どうぞ。

○町村国務大臣 そうですね、だれが明らかにする必要があるのか。

 それはやはり、提出する方が、なぜその人物が適切であるかという話をし、同意する場合はそれに賛同するということでしょうし、不同意というのは、その副知事であれだれであれ、適格でないということを、反対をされた方々がその理由は言われるのが自然体ではないのかな、ごく常識論で申し上げれば、そんな気がいたします。

○仙谷委員 官房長官、我々は選挙に立候補して国民から選ばれる、要するに当選か落選かという結果が出ますね。それで、落選したときに、おれを落選させた人、つまり投票しなかった人に、理由を言え、その理由が妥当性を持つかどうか、これから例えば私が判断する、神が判断する、あるいは国民が判断する、だから理由を言いなさいという言い方を候補者ができますか。

○町村国務大臣 議会の同意人事と選挙に勝った負けたというのは、またちょっと意味が違うんだろうなと私は思います。

 それは、投票というのは非常に幅広い、何万、何十万の方々の投票が、また、いろいろな理由、いろいろな思い、いろいろな事情から、Aさんがいい、Bさんがいいということで当落が決まるので、それは一様ではないんだろうと思いますね。いろいろな理由があるんだろうと思います。

 他方、その同意人事を、助役であれ、副知事であれ、審議会の委員であれ、否決をする、賛成をする、そこはやはり、通常の何万という人が投票する選挙とはまた違った意味が私はあるんだろうと思います。別に絶対的な話ではない、相対的な話であります。

憲法15条「公務員を選定し、およびこれを罷免することは、国民固有の権利である」    −国会の権能としての任命同意権−

○仙谷委員 私どもが選挙に出て、国民から選ばれなかった、選定されなかった、その場合には、ただひたすら不徳のいたすところですとしか言いようがないですね。

 これは、例えば、知事や市長、あるいは議員というのもございますが、地方自治法上、リコールという制度があります、解職請求。解職されたときに、当然のことながら解職請求は理由が出ておりますが、結局、この妥当性の判断をするのは住民ですよね。私、そう思うんですよ。

 今、全く官房長官の認識が誤っていると私が考えていますのは、憲法十五条をお読みになったことはありますか。この憲法十五条の第一項と国会の人事に関する任命同意権というのは関係あるとお考えになっていないんですか。あるいは、まさに憲法十五条を具体化したものが国会の人事に関する任命同意権である、国会の権能として任命同意権である、そういう御理解は全くないんですか。今、関係ないようなことをおっしゃったけれども。

○町村国務大臣 憲法十五条は、言うまでもございませんが、「公務員を選定し、及びこれを罷免することは、国民固有の権利である。」ということでございます。

 したがって、例えば、同意人事のことについて、どこでもいいんです、審議会であれ何であれ、その場合の候補者を選任して国会の同意を得るという手順が今あるわけでございます。これは、私は、政府として、その機関の目的を遂行する上で最も適切だという判断をして国会に御提示しているわけでありまして、したがって、これを選定するか罷免するか、それは、国民の権利であると同時に、それを代表する議会の権限であるということで、これが決まっているわけでありましょう。

○仙谷委員 全然まともにお答えになられていないじゃないですか。

 つまり、主権者たる国民の国会が、特別公務員、特別職の国家公務員については、ポリティカルアポインティーのうち、この部分については国会が同意をすることが必要だということを、国会が決めているんでしょう。我々は、国民主権に基づいて、その主権を負託されて代表者として行使しているんじゃないですか。人事に関する任命同意権というのは、我々が法律案に賛否を投ずるのと同じように、あるいは予算案に賛否を投ずるのと同じような国民主権の行使じゃないですか。全く同じじゃないですか。我々は、選挙をされてそういうポジションにおるんですよ。

 先般の三名の人事案件について参議院で不同意にしたときに、町村さん、こういうことを言っているんですね。私も役人OBである、役人OBということでだめだというんだったら、私だって、そう言ったら役人OBですよ、こういう発言をしているんですよね。

 だけれども、役人OBであれ何であれ、その人が、いいですか、国民の同意、不同意、あるいは、国民の選定を受けて受け終わっている人であるか、これから受けようとする人であるかというので全然立場が違うということを、あなた、わからないんですか。わからなかったんですか、この官房長官の記者会見を十一月の十三日にしたときには。不同意にされた人々が官僚OBであろうが何であろうが、その人の立場と、あなたが経済産業省出身の、経済産業省のOBであるけれども今官房長官という特別職の国家公務員についている、そのことは、全く質が違うというか次元が違うというか、あなたは一遍国民の選定を経ておられるということに気がつかなかったんですか。どうですか。

官房長官は 「一人一人の理由をはっきり伺いたい。役人OBを理由にして不同意にしたとすれば法のもとの平等に反する」と言った

○町村国務大臣 ちょっと、何を委員がおっしゃりたいのか、私には、どうも頭が悪いものでよく理解できないのですが。

 あのとき、参議院において三人の候補者の方々の同意が否決をされました。政府としては当然ベストだと思って御提案をした、しかし否決をされた。また今度かわりの方を選ばなきゃならないんですね。そのときに、なぜだめであるのかということがわからないと、では次にどういう方を選んだらいいのか。

 現に、この三人の方にかわる方を先般二人新たに御提案をして、同意をいただきました。もう一人の方のポスト、これは公害健康被害補償不服審査会委員、一生懸命探したけれども、なかなか、いまだに見当たらない。次の同意人事までには何とか御提案を申し上げたいと思っておりますが、なかなかそう簡単に見つかるわけではないんですね。

 したがって、反対をされた野党の方々に、どうしてこの三人がだめであったのかという理由を御教示いただければありがたいな、そういう思いで私は記者会見のときに申し上げたことは記憶をいたしております。

○仙谷委員 いよいよ問題は核心に入ってくるんですよ、これで。ここから先なんですよ、本当に大事なのは。

 いいですか、官房長官はあの日の記者会見で、まず衆議院が同意して参議院がまだ不同意にする前に、役人OBだからだめだというのであれば、私は失礼きわまりない判断ではないかと思っている、ここまで口をきわめてののしったんですね、まず。

 今おっしゃったように、その理由を聞きたいというのはこういうくだりなんですよ。何か、一般的にダメな理由といいましょうか、考え方の基準みたいなものは、昨日の衆議院の議院運営委員会でも各党より示されたそうでありますが、何ゆえにこのお三方がいけないのかという一人一人の理由をはっきり伺いたい、こう思っております。役人OBを理由にして不同意にしたとすれば法のもとの平等に反するとまで大げさに言っているわけだ。

 なぜ我々が議院運営委員会で考え方の基準みたいな一般的な理由を述べたか、全然御存じなかったんですか。御存じなかったんですか。どうぞ。

○町村国務大臣 議院運営委員会理事会あるいは委員会のやりとりを私は承知しておりません。

○仙谷委員 同意、不同意について、まず、民主党から本会議で同意、不同意の理由を討論を要求したことは御存じですか。

○町村国務大臣 国会でどういうふうにお決めになるのか、それは国会のことでございますから、私は、官房長官の立場で、それは知りませんでした。

オープンに同意不同意の本会議討論を

○仙谷委員 この間、私どもが国会の職員の方々にお伺いする限りにおいて、約十年ぐらい前から、この同意人事をどのように国会で扱うのか、つまり、該当の委員会で意見聴取をしなければならない、すべきだ、アメリカ上院のようなことをすべきだという話ですね。そこから始まって、同意、不同意についての意見をどこかで申し上げる。つまり、本会議であれば討論ということになりますね。委員会であれば意見を申し上げるということになるでしょう。

 このたびもそういうことを要求してきたんですよ。与党の理事から、本会議の討論は受け入れられないと断固拒否したんですよ、まず。それでは委員会で意見を言わせろと。意見は言うのは結構だけれども、個人にかかわることは、この人に関することは、なぜこの人がいけないかということは言わないようにしてくれという話があったのを御存じないんですか。

○町村国務大臣 それは私は存じ上げません。

○仙谷委員 それでは、町村理論に基づいて、なぜこのお三方がだめなのか、一人一人だめな理由をはっきり国会の方に伺おうと思っております、私は、これはいいと思うんですよ。国会あるいはとりわけ参議院に伺う機会はつくったんですか、どうですか。

○町村国務大臣 国会というより、むしろ反対をされた政党にと言うべきだったのかもしれません。そこは私の言い方が不正確だったかもしれませんが、そういうことを私は考え、我が党の与党幹部にも相談をしましたが、それはせぬ方がよかろう、こういうお話だったものですから、私はあえてそこまではいたしませんでした。

○仙谷委員 官房長官、私は、この記者会見をお伺いして、いつでも議院運営委員会に出てきてくれ、質疑の形で、国民に見える形で、なぜこの三人がだめなのか、堂々たる議論を官房長官との間でやってみせる、議院運営委員長にも議運の与党の筆頭以下の方々にも、理事会の席上でもずっと言い続けてきたんですよ。それは耳に入っていなかったですか。何で出てこないんですか、議院運営委員会に。衆参の議院運営委員会に行って、なぜ野党の皆さんはこの三人を不同意にしたのか、けしからぬとあなたがおっしゃればいいじゃないですか。

 私は、何だったら本会議でもいいんですよ。本会議でそういう質問、再質問をやらせていただけるんだったら、討論をやることは全然やぶさかじゃないですよ。なぜ国民の目の前で公開の討論を同意人事についても、あなたはこれだけはっきり国会の方に伺いたい、一人一人の理由を伺いたいと言っているんだから、なぜそれをこの機会にやろうとしなかったんですか。今からでも遅くない。やるつもりありますね。

○町村国務大臣 それぞれの委員会でどういう運びをなさるのか、それは国会の方でお決めになることですから、私がああせいこうせいと言うことは、それはもとよりできないわけであります。

 ただ、私が、あのとき参議院の方で不同意になった、さあ後がまをどうしようかと考えたときに、理由がわからないと、率直に言って、ではどういう人を本当に後に選んだらいいんだろうか、困るなと思ったものですから、記者会見でそういうことを申し上げた。国会にと言ったことはやはり不十分な表現であって、やはり反対をされた政党なりに、あるいは、個人ということはない、政党なんでしょうね、どうしてかなということは伺いたいとはその瞬間思ったのは事実であります。

○仙谷委員 伺うのはいいけれども、アンダーグラウンドで伺いたいみたいな話じゃだめですよ、国民にわからなければ。こういう人事を提案したことが、政府として責任を持って提案しているわけですから、それが正しいのか、現在の国民感情からして、あるいは国民が持っている感覚からして、意見からして、間違っているのか、国民が決めることじゃないですか。国民の目の前で堂々と、同意、不同意、その理由を各政党が開陳する、それを判断する、これじゃない限り意味がないじゃないですか。

 法律案は大事だけれども、人事も私は物すごく大事だと思うんですね。制度が幾ら立派でも、人によって制度の運用は決定的に変わってくる。もう常識じゃないですか。だから、人事は大事なんですよ。これについて、各政党が理由を持って、できれば理由を述べて、賛成、反対するのはすばらしいことだと私は思う。

 もう一つ。ちょっと官房長官、やはりあれですね、余りこの同意人事の問題については勉強されずに、かっとして口走ったんじゃないんですか、いろいろ、五十七年ぶりの不同意で。こういうことを言っているんですよ。法律を通すことの方がはるかに重いと私は思うのでありますが、その軽い方についてはオーバーライドする規定がなく、法律については三分の二がある場合にはできるというのは、多分、そこは法の不備といいましょうか、想定外の事態といいましょうか、同意とか承認について、それを覆すだけの規定がないというのは、本当にこれでいいんだろうかなという疑問を率直に持ちます。

 これは余りにも勉強不足。なぜこんなことになっているのか、だれかに聞いたりお調べになったりしたことはないんですか。どうですか。

○町村国務大臣 私は、万事不勉強な人間でございますから、それを委員から御指摘を受ければ、返す言葉もございませんが、こうやって国会に人事のことをお諮りする以上、同意人事の構成でありますとかこれまでの戦後の歴史等については、私も一通りの勉強はしたつもりでございます。

○仙谷委員 そうしますと、戦後、人事院の人事官、公正取引委員会の委員、国家公安委員会の委員、これについては衆議院の優越規定があったけれども、昭和二十年代に削除された、こういう事実は御存じなんですね。御存じなんですね。

 そして、事もあろうに、いいですか、自民党内閣が、参議院において、公明党さんの大変強い要望あるいは参議院全体の強い要求だったのかもわかりません、最後に残った会計検査院の検査官を、衆議院の優越規定があったのに、平成十一年の四月六日、野中官房長官が中川秀直議院運営委員長に、この優越規定の削除、そういう改正を検討するように依頼し、四月二十七日に議院運営委員会、本会議で会計検査院法の一部を改正する法律案、衆議院の優越性を削除する、理由中に、参議院側から再三の要請があったのでそうする、こういうことをやったのは自民党じゃないですか。野中官房長官の時代にやったんじゃないですか。そうでしょう。

 こんな経緯があるのに、法の不備だとかなんとか。法の不備があるんだったら最初から変えればいいじゃないですか。別に憲法上の制約はないですよ。もともとあったんですよ、優越規定が。いろいろなことが考えられるでしょう。参議院だけに同意権をアメリカのように与える、これだって一つの方法ですよね。人事については参議院だけに与える、上院に与える。あるいは、優越規定を置くんだったら置く。

 今まで、削除してきた歴史があるのに、法の不備があると。何か今の法体系が悪いかのような責任転嫁をする。余りにも不勉強なのか、御存じなのにあえてこういうへ理屈をつけてみずからの人事案件の不同意をカバーしようとしたんじゃないか、私はそう思わざるを得ないんですね。

 時間が来ましたので終了しますが、ここで、町村さんも国会議員の一人でありますから、この人事案件について、国会からいえば任命同意権について、広くオープンに堂々と議論をする仕組みをつくる、そして特別職の国家公務員については、我々が選挙の洗礼を受けるように、同意されても不同意されても、その人の名誉に傷がつくとかその人に気の毒だとか、そういうウエットな話はやめにして、堂々と提示をし、堂々と議論をし、堂々と結論を出す、このことが必要だ。

 そうしないと、マスコミにリークしたらそれは無効だとかなんとかという話になるんですよ。リークされようが何しようが堂々と議論する、その結果についてはうじうじと文句を言わない、こういうある種のドライな、割り切ったところがないと、人事案件なんというのは公正にできませんよ。そしてまた、国民にわかりませんよ。

役所の提案をチェックせずに国会で自動承認すべきではない

 今まで、五五年体制のもとで、何となく自然に、与党が決めたというよりも、与党の部会を通っているのか何か知らぬけれども、ほとんどお役人が決めたものを、チェックもせずに国会に出してきて、国会で与党多数で決めてきた、それがこの同意人事じゃないですか。

 この十年間、それについての改革がちょっとずつだけれども進んできた、遅々たる歩みで進んできた。しかし、私は、もっと抜本的に、これこそ国民にもっとよくわかる形に変えなければいけない、こういうことを、官房長官や財務大臣いらっしゃるけれども、官房長官に要請をしておきます。答弁を求めます。

○町村国務大臣 会計検査院検査官の衆議院の優越規定の廃止をした平成十一年の経緯も、私も承知をした上であの先般の発言をいたしました。

 しかし、それはやはり、これは私の推測ですが、今委員が御指摘のように、衆議院あるいは参議院ともに与党圧倒的優位という、多分そういう前提もあってこういうような判断をされたのではないかと推測はいたしますが、しかし、当時の責任者であった方々は全く別の思いがあったのか、そこまで私は当時の方々に伺ったことはございません。

 最後、官房長官としてこれは言うべきではない、内閣として国会の同意人事のあり方について、また、官房長官がこう言ったというと国会の権限を侵すものだということになりますから、官房長官としては私も言うことは控えます。

 一議員としてあえてお尋ねであれば、それは私なりに考えるところはありますけれども、今、官房長官としてどうですかというお尋ねでしたから、私はあえて、官房長官として国会同意人事のあり方について申し上げることは差し控えます。

 ただ、委員が言われた、なぜ与党の理事なりが議院運営委員会で反対をしたのか、それは私は聞いておりませんし、そういう議論があったことも承知をしておりませんけれども、何らかの形で国民の目に見えるような判断材料を提供する、それは、人事案件に限らず、国会のいろいろな議論というものがそういう意味で明らかにされていくという基本的な考え方は、私は委員と考えを同じくしております。

○仙谷委員 与党圧倒的優位の話をしましたけれども、実は、もうあれだったんですね、九八年の参議院選挙で逆転をして、公明党さんの力が欲しかったんですよね、参議院の。つまり、連立時代になってきた。とりわけ、参議院の公明党さんにサービスをしなければできなかったと、政略のもとにこれが行われているんですよ。

 政略でも何でもいいんだけれども、そういうことを便宜的に、あるときはこう言い、あるときは非難するというふうなことがあってはならないと私は思うんですね。そのことだけ申し上げて、きょうの質問を終わります。

 以上です。

○逢沢委員長 これにて仙谷君の質疑は終了いたしました。