第4弾 なぜ2兆円なのか

 りそな公的資金1兆9600億円の根拠を問う

6月11日財務金融委員会

りそな経営健全化計画は甘すぎる

○仙谷委員 ついに一兆九千六百億円という大金が、三度目の資本注入として、りそな銀行という銀行にぶち込まれたわけでございますけれども、よくわからない。これはもう、さっきから与党の先生方が聞いても、なぜ約二兆円なのかわからない。

 それから、きょういただきました、この経営の健全化のための計画なるものを見ても、五年前から、この種の希望に満ち満ちた楽天的な計画でやってきて、どうにもならなくなって破綻をしたにもかかわらず、いまだにこんな、夢に二重丸をしたような計画を平気で書いてくる。少なくとも、私程度の素人ではわからない。よほどすぐれた頭脳が机上の空論をひねりにひねったらこんなものが出てくるのかと私は思っておるんでありますが。

 そこで、まず、この計画書によりますと、十九ページから書いてあります「りそなホールディングスの剰余金見込み」というところがございます。この剰余金なるもの、あるいは当期利益なるものは、平成十五年三月期末は幾らだったんですか。ここには十五年三月のことを書いていない。来年からのバラ色のことしか書いていないんだけれども、どうなっているんでしょうか。

○五味政府参考人 平成十五年三月期末では、これは当期未処分利益ということで、未処分の損失になりますが、一兆一千四百三十九億円という数字になっております。

○仙谷委員 私が聞いているのは、ここに書いてあるように、期末剰余金の話ですよ。

 我々がこれを見て計算すると、期末剰余金はマイナス六千三百二十九億円、当期利益はホールディングスでマイナス七千九百四億円。りそな銀行の当期剰余金マイナス五千八百二十七億円、当期利益はマイナス五千八百三十億円。こんなマイナスが剰余なり当期利益として計算できるじゃないですか、以前の決算書を見る限り。

 それがなぜ二〇〇四年の三月期末からこういうプラスの方に簡単に上がっていけるんですか。二〇〇二年三月、つまり昨年の三月末決算だって一兆円とか九千億円とかというマイナスの決算しか出ていないじゃないですか。それがなぜ来年からはこんなによくなるんですか。

○五味政府参考人 今回の資本注入に伴いまして、減資による繰越損失の処理を行いますので、これによってバランスシートをきれいにした上で利益を上げていった分が計上されてくる、こういう形になります。

○仙谷委員 そうすると、今回の資本注入というのは、そういう損失を消すために入れるということになるじゃないですか。今までおっしゃっていることと大分違ってくるんだけれども。

 そこで、もう一つ聞きたいんだけれども、剰余が出るか出ないかというふうな話は、これは不良債権処理あるいは株価がどうなるか、つまり、株式の売却損とか評価損、ここと深くかかわると思うんですが、集中再生期間、これはどなたかの好きなお言葉に似ておるわけでありますが、二年間の集中再生期間というのをとってある。不良債権比率を一〇%から五%にする。こういうふうにしてあるわけですね。

 不良債権は、きょうお出ししました、これは「りそな」単体でありますが、この間の三月期末決算、それ以前の決算書をもとにしてこういう表をつくってくれ。ようやく、本当はこういう合算した金額を書いてくれなかったので私が合算したのでありますが、十二年から十五年までをつくってみました。これを見てください。

 そうすると、不良債権の処理がこういう金額でずっと行われておるのですが、昨年九千二百七十一億円も不良債権を処理しているのに、ことしはなぜか、二千八十五億円しか処理していない。なぜなのかわかりませんが、いずれにしても、業務純益の範囲内でしかやっていないんだろう。

 業務純益をごらんいただきますと、これは十四年までは大和銀行とあさひ銀行の業務純益の合算であります。ことしは「りそな」単体の金額であります。なぜ合算の三千六十三億円から一千二十七億円へ三分の一になっているのか、これもよくわからないけれども、いずれにしても、業績というか純益計算の上では甚だ落ちておる、こういう事態があるわけですね。

 先ほどの話に戻りますと、不良債権残高が二兆三千百三十四億ある。したがって、これを二年間で半減するというのは、約一兆一千億の不良債権処理をしなきゃいかぬ。現時点までに、見合う引当金を積んであるのであれば、ほとんどそれは必要ないんでしょう。ないんでしょうけれども、どうもそうは思えない。そして、この二年間の与信費用というのをこの計画書で見ておりますと、一千七十九億円、これが十六年三末であります。十七年三末が七百十九億円。けたの違う金額しか書いていない。そうすると、この二兆三千億を一兆一千億にするために、この程度の与信費用で足りるのか。あるいは、新規発生額はないのか。現時点で不良債権の引き当てというのがそんなに膨大に積まれているのか。

 この辺、どうですか。どなたかお答えになれますか。

○五味政府参考人 今回の決算、この三月期の決算におきまして、これは二度にわたる特別検査があったわけですが、この特別検査の結果、あるいは九月期を対象に行われました大和銀行に対する検査の結果、さらにはDCF法の採用に伴う引き当ての強化、こういったことを行いまして、この十五年三月期の決算におきまして引当金の大幅な積み増しを行っているということがございますので、不良債権処理を大きく行いましても、引き当ての厚みというものがございますので、不良債権の処分損の方はそれほど大きく出ない、こういう傾向になります。

○仙谷委員 不良債権の処理のところが、ことしの「りそな」が二千八十五億円しかやっていなくて、引き当てをそんなに積んだ。ほとんど理解しがたいことをおっしゃるんですが、まあ、そこのところはいいでしょう。

 

 今まで資本注入した1兆1680億はどうなった

 話題を少々変えます。

 いずれにしましても、この剰余金見込みのところの金額というのは、これは甚だ絵そらごとのような話になっておるんじゃないかと私は思います。今までの資本注入をした一兆一千六百八十億と同じように、どこかへ消えてしまうんではないかというおそれを持っておりまして、ここは厳格に、希望的観測の自乗みたいな話をしないで、ちゃんとした収益計画を厳しくてもやっていただかなければ、国民は、何年もたってから、まただまされた、こういう話になるんではないかと思います。

 いや、五年前に言ったことをちゃんと覚えていらっしゃるでしょう、五味さんも。ちゃんといい値段で売れるんだ。いい値段で売れますか、今。配当が辛うじて今まで入ってきただけで、ことしはゼロじゃないですか。

 それで、今から聞くわけですが、結局、一兆一千六百八十億円というのは、今回のこの資本注入の前後、あるいは資本注入後の自己資本との関係では、これはどこへ行っているんですか。消えたんですか。

 つまり、この計画書を皆さん方がこのままお認めになっているとすれば、りそな銀行の自己資本必要額という項目がございますね、これは二十三ページ、資本注入の金額について二十ページから始まっておるわけでありますが、一兆九千六百億円必要だというために、リスクアセットが二十四兆三千四百億円なんだ、だから一二・二%の自己資本比率の自己資本をつくろうと思えば二兆九千七百億円必要だ。

 十五年三月末の自己資本が四千七百七十六、ティア2が五千二百七十九、プラスしますと一兆五十五億円ですよ。ほうり込んだ従来の投入額が一兆一千六百八十億円ですよ。これだけでも足りない。つまり、従来、国民の税金を注入したものより少ない金額しかここにはカウントされていない。これをどう理解したらいいのか、我々素人が、国民がわかるように、どなたか説明できますか、これは。

○五味政府参考人 投入されましたうち、株式で投入されましたものについては資本金と資本準備金の方に割り振られておりますけれども、この資本準備金の方を今後の収益で積んでいくということで、剰余金を十分に積み増していくことで、将来、投入された資本に見合うものを確保し、必要な期限までに返済をする、こういう仕組みになります。

○仙谷委員 いやいや、ちゃんと答えてないじゃないですか。

 今のお答えは、私が理解すると、今はゼロになっているけれども、これからのもうけで、もうけから諸費用を引いて剰余金が出ればそれで払っていく、こういう話にしか聞こえないですよ。だから、今はゼロになっているんだったらゼロになっているということをちゃんと認めてくださいよ。僕にはそういう計算しかわからないんです。それほど企業会計詳しくないからわからぬ。

○竹中国務大臣 細かい数字についての質問通告をいただいておりませんでしたので、すぐに対応できない部分があって申しわけございません。それで、仙谷委員、幾つかおっしゃった中で、ちょっと今お答えできるものを申し上げます。

 仙谷委員の御指摘は、これは本当に、この数字の根拠は何なのか、絵そらごとではないのかという言葉をおっしゃいましたですけれども、最後の質問はまた後で答えさせていただきますけれども、例えば、実質業務純益が十五年三月期にえらく少なくなっているじゃないかという御指摘がありました。これは、後で精査してまた御報告をいたしますが、これは合併しているからだと、合併してあさひ分を閉鎖決算をやっておりますので、その関係でこういう数字になっているんだと思われます。これは、御説明、必要であればまたさせていただきます。

 不良債権処理額が、十五年三月期、大幅に減っているではないか。これは、十四年三月期に初めて特別検査を行っていろいろ洗い出した。したがって、前回、その処分損等々が非常に大きくなっているということに関して、今回は、前回のこの資産査定によって洗い出された分があるから新たに発生したものが少なくなっているだろう、このように考えられます。これについても、いずれまた必要でありましたら詳しく御説明をさせていただきます。

 最後のお尋ねの、かつて入れた自己資本の、注入した自己資本の額と、それと今のバランスシート、注入前のバランスシートの純資産、ネットの資産が、比べるとこの方が少ないのではないだろうか。これも、ちょっと数字が手元にありませんので、厳密には、また必要であればお答えさせていただきますけれども、その意味では、バランスシートが悪化して、その部分は、今の時点で評価すれば毀損しているということになるのだと思います。

 局長が先ほど答弁をさせていただいたのは、そういうものも含めて、今回新たにガバナンスの体制をとって、しっかりとした収益力を回復して、過去の分も含めてしっかりとした利益剰余金を積んでいきたい、そのように申し上げたというふうに御理解いただきたいと思います。

 自己資本が毀損しているなら減資が必要

○仙谷委員 そういうふうに、数字は確認されていませんけれども、今大臣がおっしゃったように、自己資本が現時点では毀損されている、こういうふうにおっしゃられると、それではということになるわけですよ。つまり、今度は減資の問題になってくる、こざるを得ないわけであります。

 つまり、私が先ほど申し上げたのは、ここまで来ると、優先株として注入した一兆一千六百八十億円にも足らない自己資本しか立たない、そういう会計処理しかできない会社が、いいですか、なぜ現時点で既発行の普通株式五十六億株が減資をされないで、これも一株一票を持つ、こういうことになるのか。今回発行された普通株五十七億株、これは五十二円として、一株五十二円の計算で一株一票だ。優先株に至っては一株二百円の計算で八十三億二千万株ということになっておるわけですね。これはどう考えてもおかしい。

 先ほどから時価総額と株式の問題も議論に出ておりましたが、私が、今この計画書にも書いてございますように、四十四円、つまり優先株は四十四円でまずは発行されて、ホールディングスに行ったときに二百円になるんだ、こういう前提で計算しますと、全部で五百二十九億株ですよ。発行済み株式が五十六億株ですよ。つまり、簡単に言ってしまうと、一〇%ぐらいのものですよ。それを、あえて優先株を一株二百円にすることによって、それで何か二九%ですか、三割ぐらいは普通株の資本内でのシェアがあるみたいな格好をつくってやっておるんではないか。

 なぜに、こんなに自己資本が毀損をして、普通株式で支える資産部分というか、会社の価値部分が全くなくて、その上に国から注入した一兆円の部分もほとんどなくなっている、ほとんどなくなっているというのは言い過ぎか、一兆円で辛うじて支えているというふうな会社に、新たに今度は二兆円の資本を注入するのに、何で普通株に値打ちがあるかのごときこういう構成をとらなければならないのか、不思議で不思議でしようがない。

 この優先株については、これは転換をする前提になっていないんですね。何で二百円の株式も一票しか持てないんですか。これをちょっと答えてください。

○五味政府参考人 りそな銀行は別に債務超過という状態ではございませんので、正常なバランスシートのもとで今後の運営を続けるわけでございますが、普通株式とそれから議決権付優先株との関係でございますが、これは企業のガバナンス効果ということを考えれば普通株が望ましいわけでございますが、他方で、後でこれを回収していくということを考えますときに、ダイリューションの懸念ですとか、あるいは配当に対する優先権がないというようなことから、これが国民負担という面から見るとそちらにつながっていく可能性もなしとしない、こういったことから、ガバナンスを十分確保しながら、しかしダイリューションの影響や国民負担の可能性の防止といったようなことを考えて普通株と同じ議決権を持つ優先株というものを導入している、こういう形をとったわけでございます。これは優先権を配当等について持っておりますので、その分普通株に比べれば高い価格がつく、こういう形になるわけでございます。

○仙谷委員 いやいや、では、何で三倍から四倍の金額をつけているんですか。どういう根拠でこんな金額にするんですか。

 これは転換しないんでしょう。転換をするときに、転換時の下限価格を決めれば、今までほうり込んだ一兆一千六百八十億円ですか、これがたった三千億円ぐらいにしかなっていないと僕がこの間計算で示したけれども、それがすぐ暴露されるから今度は転換価格書いていない。転換しないんでしょう。

 なぜ優先株は一株二〇〇円になるのか

 何で二百円なんですか。四十四円のものが何で二百円になるのか私はわからない。百円でもいいじゃないですか、優先株だったら。七十円でもいいですよ。どういう根拠で二百円になっているんですか。それだけ教えてください。

○五味政府参考人 これは商品性といたしましては、転換ができるようになっておるわけでございます。優先株から普通株への転換ができるようになっておりまして、それでこの価格が、大体四倍ぐらいの価格になっておりますけれども、これは優先株の価格を評価いたしますときのマーケットの慣行によって通常は普通株よりも数倍の高い値段がつきます。

 この価格の妥当性ということにつきましては、「りそな」側あるいは私どもの役所の側でフィナンシャルアドバイザーを雇いまして、条件の公正性ということについてのチェックをしておるところでございます。

○仙谷委員 これは本当にあれですよ、我々が今いただいたものには、あるいはインターネットで探しても、転換条件とか転換価格とか転換の時期とか、一切書いてあるものがないですけれども、本当に転換できるんですか。転換価格幾らですか、これは。

○五味政府参考人 申しわけございません。あるいはお手元に資料が届いておらないかもしれません。

 六月十日に、りそなホールディングスが発表いたしております株式交換契約の締結について、この中の資料で、ホールディングスの発行いたします優先株式についての転換の条件というものが述べられております。

 この転換の価格といいますのは、転換開始可能時期が三つの時期に分かれておりますので、それによって違っておるわけでございますが、この資料の中に、例えば、最も早く転換可能時期が到来いたします第一種第一回優先株式、これは「平成十八年七月一日以降下記の転換の条件で当社の普通株式に転換することができる。」といたしまして、当初転換価格につきましては、下限の転換価格が二十八円ということになっております。これが下限転換価格でございます。

 そういたしまして、以後、この転換価格につきましては、平成十八年八月一日以降毎年八月一日に修正を行う、これは修正日現在における時価、これをもとに修正を行うということになっております。おおむねこういったような条件がこの株式の性格として設定されております。

 

貸出金残高が減って、国債はふえて、不良債権はどんどんふえて

○仙谷委員 二十八円。昔は三百何円台だったと思うんですが、これはマーケットの評価がそうなっているということで、涙がちょちょ切れるというか、もうどうにも情けない話を今聞きました。

 マーケットの現在の評価をそんなものだという前提で考えますと、営業余剰を上げて何年で、まずは何か四年ぐらいでお支払いになる、十九年の三月期には、早くも早期健全化法で注入された四千八十億円を返す、返済するというふうになっていますけれども、これは期待しないで待たなければしようがないのかな、そういうふうに思います。

 いずれにしても、資産査定と、それからこの営業余剰なんかの見方を、金融庁がちゃんと査定というか、見てやったとは私思えないんですね、今度のこの二兆円の注入についても。さらに本格的な査定というか、資産査定、それから営業的利潤といいましょうか剰余が生まれるようにするためにはどうしたらいいのか。しかし、さらに進んで、きょう私がつくってきたこの表を見ていただきましても、貸出金の残高がこんなに減って、国債はふえて、不良債権はどんどんふえてというふうなこの項目を見たら、とてもじゃないけれども、まともに金融仲介機能や信用創造機能を果たせる銀行に再生されるとはとても思えない。よほどの大手術、あるいは銀行経営陣の意識改革が必要なんだろうと思います。

 やはり、りそな「面談メモ」は存在した 調査をするべきだ

 きょうは時間がございませんから、もう一点。

 昨日、この委員会で問題になっております、りそな銀行がいわゆる「面談メモ」について、作成人であることを記者会見で認めたということになっておるようであります。きのうそういうニュースが流れました。昨日私が竹中大臣に申し上げた、作成については、つまりこういう書類がつくられたということについては、つくった人もしくは団体といいましょうか、組織が認めたということになるわけであります。

 そうなりますと、書かれてある内容が果たして事実なのかどうなのか、真実なのかどうなのかということでございます。そこが問題になります。それは証明力といいましょうか、直ちにすべて証明力があるわけではないといえばそれはそのとおりかもわかりませんし、いや、大概こういうものは、このごろのことだから、テープをとってそれを起こす、概略、要旨だけを書き取ったか、あるいはほとんど同じように書いたか、どちらかだ、両方見方があると思います。

 そこで、ここで鈴木課長が、「その後監査法人の方は如何か、三年を説明するメモを見たが論理的ではないと思う」と。だから、これは、話の内容として、監査法人がつくったメモ、それは繰り延べ税金資産を三年間自己資本として繰り入れる、三年しか入れられない、五年間は入れられない、しかし、私のところは、ゼロとか一年とかそういうことは言っているんじゃなくて、三年間は繰り入れる、こういうふうに何か書いてあるんじゃないか。そういうふうに推論がされるわけであります。

 その点については、昨日、この「面談メモ」について「りそな」が認めた以降、大臣、要するに、ここに書かれてあることが、つまり詠み人知らずじゃなくて、詠み人存在するという前提での調査を行ったでしょうか。いかがですか。

○竹中国務大臣 今の面談のお答えの前に一点。

 自己資本は毀損しておりませんので、先ほど私が申し上げたのは、現時点で優先株を転換すると仮定した場合には評価損が出るということを申し上げましたので、自己資本の毀損でありますとか債務超過、そういう点ではないということを、重要な点でありますので、あえて確認をさせていただきます。

 「面談メモ」でありますけれども、私たちの基本は変わっていないつもりであります。これは、作成者がだれかはちゃんとアイデンティファイできる、しっかりとした出所のわかるものであって、かつそこに、金融庁の行政に大いに疑義があると思われるようなことが記されているのであるならば、それはその当人に対して、やはり確認を含めたいろいろなことをやらなければいけないと思っております。

 その点、昨日でしたか、その出所をお認めになったということでありますので、これはどのように対応が可能かというのを少しこちらの方で考えてみたいと思います。

 同時に、監査法人のお二人、きょうの午前中のお話の中で、そういう圧力は直接、間接を問わず一切なかったとお答えになっているようでございます。しかし、ここは昨日の一点を踏まえて、これはコンプライアンス室等々を立ち上げますので、どのような対応をすべきかということをぜひ検討してみたいと思います。

○仙谷委員 時間が参りましたので終わりますが、鈴木銀行一課長をこの委員会に呼んで、従前からお願いしてあるわけですが、参考人としてお呼びをして、ぜひ聞く機会をつくっていただきたい、改めてお願いしておきます。

○小坂委員長 理事会において協議いたします。