第2弾 ずさんな決定:りそな銀行への公的資金注入

6月4日 財務金融委員会

金融庁はりそな銀行を通じて、

  監査法人の監査内容に圧力をかけていた

 

りそな内部告発の「面談メモ」で緊迫

 

 

 生保会社の解約停止決定の効力は契約者に及ばない。

○仙谷委員 保険業法の改正についてまずお伺いするわけでございますが、改正後の保険業法第二百四十条の三というのがございます。巷間、これで解約を停止するとか禁止するとか、解約ができないとか、こういうふうに世の中に伝わっている問題でございます。

 しかし、法律の条文を私なりに読みますと、この条項は、内閣総理大臣が保険会社に向けたもの、あて名が保険会社であって、そして、「保険会社の保険契約の解約に係る業務の停止その他必要な措置を命ずることができる。」こういう記載の仕方になっているわけですから、いわゆる行政処分といいましょうか、命令的行為という行政行為の範疇だろうと思いますし、あて名が保険会社だけでございますから、当然のことながら、保険契約者には全く無関係、何の効力もない規定だというふうに理解していいんでしょうね。大臣もしくは副大臣、お答えください。

○竹中国務大臣 お答え申し上げます。

 まさに仙谷委員、法律の御専門家でございますから、今の御指摘、基本的にはそのとおりだというふうに私も理解をしております。

 言うまでもありませんけれども、この手続は、予定利率を引き下げするに当たって、保険契約者の保護、この手続が混乱しないように粛々と進めて、それによって保険集団の維持を図りたい、このために保険会社に対して解約に係る業務の停止を命ずる、保険会社に業務の停止を命ずるというのがこの趣旨でございます。したがって、保険契約者の解約権自体が制限されるわけではありません。

 もちろん、解約に係る業務が停止されますので、保険契約者への解約返戻金の支払いは停止されるということになります。その意味では、委員の御指摘のとおりでございます。

○仙谷委員 確認的に聞くんですが、そうしますと、解約の自由は保障されておって、解約の意思表示は自由にできる。その意思表示された解約というのは当然のことながら法律上の効果を生む。しかし、法律上の効果を生んだ解約に伴って保険会社が行わなければならない原状回復等の義務、主たる行為としては解約返戻金の計算やあるいはその返戻、返還という行為になると思うんですが、その業務は停止されているけれども、解約自身は全く自由である、こういうふうに理解していいですね。

○竹中国務大臣 これは、先ほど申し上げましたように、解約権自体が制限されているというものではありません。その意味で、自由かということに関しては、解約の申し出は自由であるということになると思います。

 業務停止の命令というのは、言うまでもありませんが、保険会社を拘束するものにすぎない。契約者からの解約の申し出は、その意味では司法上有効となります。委員のお尋ねの点に関してはそのとおりでございます。

 

 契約者の意志で解約はできる

仙谷委員 そうすると、巷間、この間流布されてまいりました解約を制限できるとか禁止できるとか、解約をとめる、防止できるみたいな話は、これは専ら保険契約者の意思にかかわることであって、契約者がその気になれば全然自由に解約できると。今回の法律、この予定利率の引き下げに伴ういろいろな措置によって何か解約が防止できるかのようなことが流布されておったわけですが、それはそんなことないというふうに確認をさせていただきます。

 さらにその上でもう一点、その間に、解約をしない場合には、保険契約者の義務の方は、当然ながら当初約束をした債務、つまり主たる債務は保険料の支払い債務ということになるわけですが、これは何の影響も受けずに、保険会社の方からの請求に応じて義務履行は完全にしなければならないと。

 保険会社の方は、約束した債務、義務、つまり保険金を約束どおりある期間や条件が満たされたときには完全に支払うという義務を、一部もしくは相当部分これを不履行するということを総理大臣の方に申し入れるということで、つまり不完全履行を世間に広く公然と発表し、公告しておる。自分の方は債務を履行しないけれども、おまえの方は、つまり契約者の方はちゃんと保険料だけは支払え、こういうことにこの利下げ問題の各条項を使うとなるというふうに理解していいですね。

○竹中国務大臣 委員のおっしゃるとおりであります。

○仙谷委員 当然、私法上の双務契約ですから、そうならないとおかしいわけでございます。

 そこで、保険業法の種々の問題についてお尋ねをしようと思って準備はしておったんですが、実は、昨日来、この間の「りそな」問題に関する金融庁そして竹中大臣の国会での御発言について、疑念を生ずるような事態が発生したわけでございます。そこで、改めてこの間の、主要には、「りそな」の財務状況をどう見るか、どう監督してきたか、どう判断したかという点にもかかわるわけでありますが、ちょっと丁寧にお伺いをいたしたいというふうに存じます。

 朝日監査法人の辞退を竹中大臣はどう考えるか

 竹中大臣は、衆参の予算委員会あるいは財務金融委員会等々でこういうふうにお答えになっているんですね。五月七日に「りそな」と監査法人のやりとりが上がってきた、大ざっぱに言うとそういうふうにお答えになっているくだりがあるわけでございますけれども、これは、五月七日に事務方から何を聞かれたんですか、やりとりというのは。

 つまり、具体的に言うと、まず、朝日監査法人が四月の段階で繰り延べ資産の資本への繰り入れをゼロにするという判断といいましょうか決定をしたという事実は、この五月七日の段階で事務方から竹中大臣の方に上がってきておりましたでしょうか。

○竹中国務大臣 監督上いろいろなやりとりがあるということでございますけれども、その間の詳細に関して、監督という性格から、詳細なコメントは差し控えさせていただきたいと思います。

 五月の七日に私が聞きましたのは、決算に向けて最終的ないろいろな詰めをしている、その間に、監査法人との間で、繰り延べ税金資産をどのように計上するかについていろいろなやりとりがなされている、そういう議論がいわば非常に集中的に行われている、そういう報告を受けました。

 私の方は、その段階では、これは当事者で決めることであるから、しっかりと議論をしてもらうことが重要だ、しかしながら、監査そのものに対して、これは民間で行うことであるから、しかも監査法人が独立して行うことであるから、金融庁が予見を与えるようなことは一切言ってはならない、それと、金融庁としてもいろいろな場合について想定をして、我々も何をやるべきなのかしっかりと考えていくようにしよう、そういうようなことを下には指示を出しました。

○仙谷委員 お伺いしていることだけに端的にお答えいただければいいんですが。

 今のお答えだと、五月七日の段階では、朝日監査法人が四月二十二日の本部審査会で繰り延べ税金資産を全額否認する旨決定したというのはお聞きになっていないというふうに伺っていいですか。

○竹中国務大臣 監督上我々はいろいろな情報を知り得ることがありますが、それに関しまして、当事者の銀行が発表していないようなことに関しては、監督上知り得たことを私どもは申し上げる立場にはないというふうに思っております。

○仙谷委員 では、今から私が聞くことでそのたぐいのことがあったら、黙秘すると言ってください。黙秘で結構ですから。

 では、続いて、その結果、つまり繰り延べ税金資産を全額否認するというふうに決定したことに伴って、四月三十日に朝日監査法人が、りそな銀行の監査の委嘱を受けること、受嘱の辞退を正式に「りそな」に伝えたというふうに、朝日監査法人がもう最近では公開的に、ペーパーに書いたものが外へ出たりもしておるようでありますし、そのことを積極的に朝日監査法人は訴えておるようでありますが、その事実はいかがですか。

 朝日監査法人が、俗な言葉で言えばおりる、監査の受嘱を辞退する。つまり、二月末決算で決算閉鎖というんですか閉鎖決算というんですか、合併に伴う閉鎖決算までは行ったけれども、それとほぼ同じ期間の監査である〇三年三月期決算については、監査を受けないというふうに朝日監査法人が「りそな」に伝えたという事実はいかがでしょうか。

○竹中国務大臣 委員御指摘になられましたように、そういうような文書が出回っているというようなことを私も報道では知っておりますけれども、その事実については承知しておりません。

○仙谷委員 しつこいようですけれども、当然、七日の事務方からの報告では、つまり、朝日が監査を辞退したという点は報告になかったんでしょうか。

○竹中国務大臣 先ほども申し上げましたように、金融監督上いろいろな情報が入ってまいりますけれども、その監督の情報について、当事者が発表していないことについて、監督上知り得たことを金融当局である我々が申し上げるべきではないと思っております。

 新日本監査法人が繰延資産3年分しか認めなかった

  それに対して金融庁は?

○仙谷委員 承知していないのと申し上げられないというのは大分違うんですが、その辺までは、では、朝日の話ですからいいでしょう。

 五月五日に、新日本監査法人の本部審査会が開催されて、三年分までしか自己資本に繰り込まない、繰り延べ資産五年分は自己資本には繰り込まないんだという審査会の判断がされたということが巷間も言われておりますし、先般から問題になっております「電話メモ」でも書かれておるわけですが、そのことは、五月七日の事務方からの竹中大臣への報告の中には入っておったんでしょうか、入っていなかったんでしょうか。

○竹中国務大臣 先ほど申し上げましたように、決算を確定するに当たって、監査法人である新日本監査法人との間で、繰り延べ税金資産をめぐっていろいろな議論があるということの報告を受けました。

 その中の詳細については、先ほど申し上げましたように、監督上知り得たこと、当事者が発表していないことについてはコメントを差し控えるべきだと思っております。

○仙谷委員 それが七日までに出た。

 七日から十四日まで、いわば竹中さんは事務方の方に、今までの答弁によりますと、監査法人の監査に間違っても介入してはならないし、またそれだけではなくて、誤解を与えるような行動を断じてとってはならないということを伝達いたしました、そして非常に緊張感の高い一週間の仕事の中で、緊張感を持って事務方は仕事を果たしてくれた、こういうことをおっしゃっているわけですよね。

 この一週間、十四日までには、流れが、新日本監査法人がどうしたこうしたとかというのがあると思いますけれども、これは十四日まで事務方から、きょうはこういうことがありました、きょうはこういう状況が変化しましたというふうな報告は上がっていたんでしょうか、上がっていなかったんでしょうか。

○竹中国務大臣 その間、いろいろなやりとりが続いているということは承知しておりました。その意味では、その間の若干の報告のようなものはございました。しかし、それはあくまでもやりとりの過程であるということでございまして、その間の経緯をまとめて報告を受け、考え方の整理も含めて、事務方からまとまった報告を受けたのが十四日であります。

○仙谷委員 五月九日に金融庁の事務方と「りそな」の方で、決算について、特に税効果会計をどこまで自己資本建てできるかという問題について、打ち合わせを九日にしたという報告は受けていませんか。

○竹中国務大臣 これは、その間ほぼ連日、毎日、しかも場合によっては一日の間に何回もいろいろなやりとりが「りそな」と監査法人の間でもあったと思いますし、また「りそな」と金融庁の間でもあったのだというふうに思っております。特にその日、何か大きな会議があってこれが決まったとか、そういうことは聞いておりません。

○仙谷委員 五月九日の日に新日本監査法人の重松代表社員の名前のメモが新日本監査法人から「りそな」に提出されたという事実は、その時点でお聞きになりましたか。いかがでしょうか。

○竹中国務大臣 繰り返し申し上げますけれども、監督上いろいろな情報が入ってまいりますけれども、それに関して、当事者が発表していないことにつきまして我々の方からコメントすることは差し控えさせていただきます。

○仙谷委員 そのメモには、新日本監査法人の本部審査会が五月五日に開催をされて、結論としては税効果会計は三年分しか自己資本に組み込まない、二千七百三十八億円取り崩すということが記載されておったというふうに言われておるのでございますけれども、そういうメモが新日本監査法人から「りそな」の方に提出をされて、そのメモが金融庁の方にファクスか何かで送られてきたという事実はございませんか。

○竹中国務大臣 その間にそういうことがあったかなかったかということも含めて、それぞれの当事者間のやりとりについては、当事者自身が発表していないことでございますので、私の方でコメントすべきではないと思います。

○仙谷委員 続いて、五月十日でございますが、これは土曜日なんですが、金融庁の八階の会議室で、りそな銀行側と金融庁の担当課長以下で、打ち合わせ会議とでもいいましょうか、あるいは相談会なのか何か知りませんが、そういう会合が開かれておりませんでしょうか。いかがですか。

○竹中国務大臣 いろいろな会議が開かれております。それが「りそな」との関係でどういうことをしたか、しなかったのか、決めたのか決めなかったのかということは、これは監督上のプロセスのことでもございますので、コメントは控えさせていただきます。

○仙谷委員 この種のもの、電話のやりとりとか、会合があってだれだれが出席してどういう発言をしたということは、これは概略程度は記録にとって残っておるものなんでしょうね。それは金融庁ではいかがなんですか。

○竹中国務大臣 これは、関係法令に基づいて記録を残すもの、保存すべきもの、いろいろあるというふうに承知しております。

 

 これは旧大蔵省の護送船団方式・裁量行政だ

○仙谷委員 この間、金融庁ができたこと自体もそうなんですが、いわゆる行政指導みたいな話はなるべくやらないようにしようとか、裁量的な指導なのか、あるいは強制なのか、あるいは慫慂なのか何かわかりませんけれども、そういうことはやめようという話が金融行政でも言われて、事後審判とか事後救済とか事後審査というふうなことにしようよというのが金融庁がそもそもできた趣旨でもあったと私は理解しているんですね、財金分離のときから言われておったのが。

 旧大蔵省の護送船団行政みたいなことが相も変わらず行われているというのでは、これはマーケットの方で自立しようと思っている金融機関、つまり銀行や生保でも全く自立できないですよ。最後は頼るしかない、あるいは最後は言うことを聞くしかない。

 それで、公認会計士や、実は監査法人も今まで大蔵省の天下りの巣窟みたいになって、弁護士会に比べて甚だ低いレベルの独立性しかない。全然独立してないというようなことが、日本のあらゆるインナーサークルにおけるわけのわからない裁量的なことが行われてきて、国民には見えないし、そこでやられたことが果たして正しいのかどうなのかもわからないということだったんじゃないんですか。そして、そういうことをやめようということが金融庁の設立なり創設につながっているという理解を私はしていたんですが、どうもその辺もオープンにできないんだったら困ります。

 りそなと金融庁の面談について内部告発

 五月の十日に、名前を申し上げるのは忍びないんだけれども、金融庁の方は鈴木銀行一課長、中原参事官、中江企画官、中村補佐ほか係長二名、金融庁の八階の会議室で、りそな銀行の数名と面談、会談が行われた。そして、その場では鈴木課長が、「その後監査法人の方は如何か、三年を説明するメモを見たが論理的ではないと思う」「合併促進法については健全銀行同士の統合を対象としている。また大手行の救済は法の趣旨と異なるので、これを使うのは難しいと考えている。」「百二条しかないだろう」、こういうふうに述べたと言われている内部告発が、昨日「りそな」の担当者と名乗る人から我々のところへ入ったんですよ。

 それで、先般、こんなワープロ打ちのわけのわからないものとおっしゃったけれども、竹中さんが菅さんの質問に対してそうおっしゃったけれども、この書面とか、巷間明らかになっている、もう今や公知の事実と言ってもいいような報道されている事実とちゃんと組み合わせてみますと、ああ、そういう事実だったんだな、ぴたりと当てはまるな、こういうことをおっしゃったんだな、こういうふうに、否定できない、首肯せざるを得ない事実関係が書かれているんですよ、これは。

 もしお持ちじゃなかったら今からお渡ししますが、さっき記者会見を五十嵐先生がされたときに、金融庁の担当者がこれを何か持って走って帰ったという話を聞きましたが、お持ちですか。何だったら、ありますよ。ごらんいただいて。いいですか。

 いかがですか、こういう事実があったかなかったか、竹中大臣、確認できますか。

○竹中国務大臣 まず、委員がおっしゃった、裁量ではないんだ、透明にするんだ、インナーサークルで、もたれ合いでやっていては何も解決しないんだ、その点は私も全くそのとおりだと思って、実は金融の行政をしているつもりでございます。役所が裁量的に、まさに護送船団的にやるのではなくて、今回の「りそな」の件においても、独立した職業監査人である公認会計士、監査法人がまさに独立した判断をしてもらうべきである、だから金融庁はそういうことに絶対に介入してはならない、何度も指示を出した、私自身は、そのつもりでやっているつもりであります。

 ただ、先ほどから御答弁させていただいておりますように、我々は同時に、監督権限というものを持っております。監督という立場から知り得たことというのはあります。それについて、監督上、立場上知り得ることを、当事者が発表していないことをすべてオープンにするということはできない、この点はぜひとも御認識を賜りたいと思います。

 直接お尋ねの、今の五月十日のメモ、それと、五十嵐先生、大塚先生のところに届けられたその手紙のこと、これはどういうものなのか、現時点で私ども関知できないものでありますけれども、我々としては、基本的に、それを調査すべきであるという客観的な証左が得られれば、これは果敢にぜひやらなければいけないというふうに思っております。

 ただ、現時点でその所在そのものがなかなか認識、確認できないという点でありますので、我々としては、そうした点も踏まえて、金融庁の内部には、しっかりと金融監督の立場に立って行政を進めるように引き続き指示をしているところでございます。

 なお、一点、これはいろいろなやりとりがあるというふうに先ほど申し上げましたけれども、私としては、五月七日の時点で、引き続きしっかりとその議論を当事者でしてもらうように、我々は関与しないように、しかし、その間に、いろいろな場合を想定して、我々当局としてやるべきことはしっかりと考えておくようにというふうに言っておりますので、そうした意味での一種のコンティンジェンシーの議論とかそういうものは、幅広く行われていた可能性はあるというふうに思っております。

○仙谷委員 竹中さん、これは多分、菅代表の質問に答えたときだと思うんですが、週刊誌で名前の出たような課長にも確認した、こういうふうに言われていますよね。そういうふうにおっしゃっておられる。

 週刊誌が出たのは、一番早いのが、そして頭文字で書かれたものが出たのは、五月の十五日発売号ですから、早く手に入れるとすれば五月の十四日ごろ、あるいは、財務省の力あるいは金融庁の力をもってすれば五月の十三日ごろ手に入っているのかもわかりませんが、ここからなんですよ、この金融庁の担当課長以下が強烈に少なくとも「りそな」にプレッシャーをかけて、繰り延べ資産をどこまで入れるのか、入れなければ債務超過になると。このせめぎ合いの中で、やり出したのは、多分、五月の初めから、あるいは連休明けからだと思うけれども、週刊誌に出だしたのは、一番がこの五月十五日号。

 だから、ゲラは五月の十四日に手に入るということなんだろうと思うんですが、そのころにこういう、その前段階のこの種のやりとり、電話なり、毎日のように会っていたというお話も今されておるわけですから、こういう面談、こういうのがあって、あなたがおっしゃった、誤解を与えるような行動が断じてないのか、こういうことを調べておりますか、どうですか。

○竹中国務大臣 これは私も直接ヒアリング等々で調査をいたしましたし、監督局全員に対しまして、企画課の、まあ総務課、いわゆる官房機能を持っているところでありますけれども、そこの責任者が、監督局全員に対してそうした事実がなかったということを確認しております。監督局の係長以上の職員全員に対して確認をしております。

 

 監査法人に介入をしたのではないか

○仙谷委員 一般論として、例えば「りそな」なら「りそな」に対して、金融機関に対して、税効果会計、繰り延べ税資産を何年資本に組み込んでもらえるか、あるいは、五年組み込んでもらえるように交渉してこい、四年でいいんだったら四年で説得してこい、こういうことを金融庁が金融機関に言うのは、あなたのおっしゃる監査法人の監査に対する介入になるんですか、ならないんですか。あるいは、誤解を与えるような行為になるんですか、ならないんですか。どちらですか。

○竹中国務大臣 仮定の質問でございますけれども、一般的なケースを想定して申し上げれば、監督当局が被監督者である銀行に対してそういうふうに交渉してこいというようなことを言うのは、これは言うべきことではないと思いますし、これはやはりあってはいけない一つの監督者としての介入の姿勢であろうというふうに思います。

○仙谷委員 そうすると、改めてこれを読み上げるのもなかなかお気の毒だから、現時点では読まないんだけれども、この五月十日付の「電話メモ」と称する、あなたが否定された紙に書いてある事柄や、あるいは「面談メモ」、これに書かれたもの、こういうやり方は、今あなたが否定されたようなやり方じゃないんですか。

 つまり、この五月十日の「電話メモ」に書かれているのは、「四年あれば大丈夫なのか。」「ギリギリの結果を作れる。」「そうであれば四年にすればいい。」これは金融庁の課長の方が言っているんですよ、「そうであれば四年にすればいい。」と。そうすると、「りそな」が「金融庁の判断ということで良いか。新日本も監査法人と金融庁が共同でみているという言い方をしている。」金融庁「結構だ。上の方にはうまく説明しておくから、監査法人を至急説得するように。」「当方」これは、「りそな」。「いつもご配慮いただき感謝の言葉もない。勝田になりかわって御礼申し上げる。」こういうふうにメモになっているじゃないですか。こんなものが作り事だと思いますか。

 さらに、先ほど私が言った、これも五月十日なんですよ。「面談メモ」というふうに書かれているのも五月十日なんだ。それで、鈴木課長さんが「その後監査法人の方は如何か、三年を説明するメモを見たが論理的ではないと思う」、これは後で説明しますけれども、こういうふうにまず切り出しているわけだ。

 「電話メモ」には、まず一番最初に「りそな」の方から、「監査法人が三年にすると言い張って譲らない。五月九日に重松代表社員の名で提出したものが翻ることはないと言っている。」金融庁鈴木課長「そんな馬鹿なことを言っているのか。われわれのこれまでの苦労を台無しにするつもりか。三年にする合理的な根拠はない。根拠について厳しく問い詰めたのか。」こういうやりとりをしたことになっているんですよ。

 合っているじゃないですか。重松さんのメモ、三年だと言っている。「面談メモ」の方では、「その後監査法人の方は如何か、」と。つまり、説得に行ってこいと電話では言っていて、その後どうなったか、三年を説明するメモを見たけれども、「論理的ではないと思う」と。

 確かに論理的ではないんですよね。三年なんて中途半端な話は監査法人の会計処理基準の中にない。ゼロか一か五ですよ、論理からいくと。足して二で割って三というのはあり得ない。そのとおりだ。だけれども、まさか五にするわけにはいかないというのは、新日本でもそういうふうな判断をした。朝日監査法人はゼロだと言っている。全部合っているじゃないですか、物語が、事実の経過として。

 ところが、竹中さんが問いただしたけれどもそういうことはなかったと。では、うそを言われているんじゃないですか。あなたがうそを言わされているんじゃないですか。どうなんですか。

○竹中国務大臣 今いろいろ御紹介、文書をいただきましたが、それぞれの文書について金融庁としては関知しておりませんので、その内容についてコメントすることは差し控えたいと思います。

 先ほど申し上げましたように、しかし、一般論として申し上げるならば、金融庁がその監査の内容について、これはおかしいとか、これはどうなっているんだとか、けしからぬとか、そういうことを言うとしたら、金融当局としてあってはならないことである、これは私もそう思っております。

 繰り返しますが、それぞれの文書については関知できませんので、ちょっとこれ以上のコメントはできないのでありますが、私としては、基本的な方針としては、とにかく透明性を高めなければいけない、それに当たっては、誤解を生むことも含めて、一切そういう監査法人の監査、独立性を妨げるようなことはしてはいけないということは繰り返し申し上げましたし、そのような論議がなされているということに関して、御指摘のような点がなされているということに関して本人には何度も問いただしておりますが、そのような事実はないというふうに報告を受けております。

 我々としては、引き続き全力を挙げて、金融のシステムの強化に金融庁全体として透明性を高めながら当たっていきたいというふうに思っているところでございます。

 

 2兆円が注入される 事実関係を明確にすべきだ

○仙谷委員 これは、しかし、ここまで二兆円をほうり込むことになった「りそな」問題の資産査定というか、広い意味での資産査定、細かく言えば繰り延べ税金資産を自己資本として扱うかどうかという話は、それをめぐって、金融庁の一課長が大臣にも報告しないでこんなことをやったということになれば、結論として約二兆円資本注入するということになった、そうそう簡単な話じゃないですよ、竹中さん。

 それは、もしあなたがこれから問いただし、調査をし、その課長以下をやらないというんだったら国会がやらなきゃしようがない。

 委員長、国会が、ジャーナリズムのみならず、これだけ多くの、関係者も含めて、情況証拠が積み上がってくれば、だれが見てもむべなるかなと思うじゃないですか。こんなものが、どこのだれが書いてきたかわからぬ単なる紙っぺらだから取り上げる必要はないという話になりませんよ。客観的な事実と全部符合しているじゃないですか。新日本がやった三年という繰り延べ資産の組み込み、朝日監査法人がおりたこと。そうでしょう。

 これは、改めてこの委員会で、課長さん以下お呼びして調べさせていただかなきゃいかぬということになります。

 そこで私は、きょうは鈴木さんにも来ていただいた方がいいとちゃんとお願いしたんですよ。そうしたら、何か与党の理事さんが反対をして、全員一致じゃないから呼ばないということになったというふうにお伺いしましたけれども、委員長、これはぜひ呼んでください。そういう機会をつくってもらわないと、国民の、タックスペイヤーの立場からいっても、泣くにも泣けない。二兆円を何のためにほうり込むのか。果たして百二条の一号措置の認定ができるのかどうなのか疑問じゃないですか。

 明らかに、報道を見ても、「りそな」の大谷さんという常務は、りそな銀行の自己資本はマイナス一千四百億円である、丸裸の資本は一千四百億円マイナスである、債務超過である、繰り延べ資産を足して辛うじてプラスになっているけれども、繰り延べ資産がなければマイナスだ。裸の自己資本がマイナス、つまり債務超過のときに、繰り延べ資産を自己資本にカウントしない、これが朝日監査法人の態度じゃないですか、それが常識じゃないですか。そういうふうにつながっていっているんですよ、この話は。

 どうですか、委員長。

○小坂委員長 この問題については、理事会で協議いたしまして、委員の御意向がどのように取り上げられるか検討をさせていただきます。

 竹中金融担当大臣。

○竹中国務大臣 先ほどの私の答弁で正確性を欠いた部分がありますので、一部御訂正をさせていただきます。

 「りそな」を通してそういう不当な圧力をかけたことはないか、それに関しては、銀行課を中心とする担当には私が直接、ヒアリングといいますか、問いただしまして、そういう事実はないということは繰り返し確認をしております。

 それと、先ほど、官房機能のところから監督局全員にそのような調査を行ったというふうに申し上げましたが、その全員に行った調査の内容は、先ほど申し上げたことよりは少し限定されておりまして、りそなグループの監査法人新日本及び朝日と同グループの平成十三年三月期決算の内容について話をしていた金融庁職員がいないか、それについて検査をしたということでございます。

○仙谷委員 それでは、改めて言い方を変えてくださいよ。

 りそな銀行に対しては、間接的に、新日本や朝日の方にこういうふうにせよ、こういうふうにしてほしい、説得という言葉を使われておりますけれども、そういうことをやっているのかやっていないのか、それは調査しているんですか。

 つまり、直接監査法人には介入したり慫慂したことはないという、そういう調査はしたけれども、その結果は、なかった、こういうお答えですよね、今のは。では、銀行を介して、監査結果を、監査の中身を変えようとさせる、そういうことはあったのかなかったのか、調査はしているんですか、どうですか。

○竹中国務大臣 正確に申し上げたいと思います。

 銀行を通してそういった間接的なものも含めて圧力をかけたことはないな、この点に関しましては、監督局の中でこの問題に直接関連する、先ほどから御指摘のような課長を初め担当者に対しては直接私が確認をしております。

 今申し上げましたのは、監督局全員に対してやったというのは、その監査法人に関して接触をしたことはないか、そういう調査を行ったという意味でございます。

 銀行が監査法人に「哀願と恫喝」

○仙谷委員 何でこんなことを言うかというと、もうお読みになっているかもわからぬけれども、今のこの「面談メモ」の上に手紙がついているんですよ。

 悲憤慷慨、一切公言すべきではないと思っていたけれども、

 金融庁の役人たちが、本来果たすべき監督責任について言及することなく、私どもや監査法人に責任を転嫁しているさまを毎日のように見せつけられ、だんだん彼らを許せなくなってきました。特に、菅代表と竹中大臣との質疑に関する報道をみて、「こんなことをもう許してはいけない。きっと私どもと同じように、金融庁に隠蔽を指示されながら、最期にはしごを外される銀行がでてくる」と確信するようになり、思い悩んだ結果、大塚先生に告発すべきであるという結論に至ったのです。

 と書いてあるじゃないですか。

 もっと読みましょうか。

 「報道で名前が挙がっている本人に直接確認したのか」という菅代表の質問に対し、「直接の担当者に対して直接確認している」

 と竹中さんが答えておりますと。

 この答弁で、私の堪忍袋の緒は切れました。

 私は、当事者として告発します。報道で名前の挙がった鈴木銀行第一課長は竹中大臣に対してウソをついています。

 繰延税金資産に関する監査法人との最終交渉の局面において、私どもは金融庁に赴き、鈴木課長の意向をお伺いしました。そのとき鈴木課長は「監査法人がいう三年には根拠がない」と断言して、監査の独立性を無視した発言を繰り返されました。そして、私どもに対しては、「万が一、三年ということになれば、百二条の適用で破綻企業と同じ扱いになる。それでもいいのか」と恫喝されました。

 今となってみればお恥ずかしい限りですが、鈴木課長の強い意向を受けた私どもは、監査法人に対して哀願と恫喝を繰り返しました。

 と書いてある。

 注文発注者のクライアントが、監査法人に対して、哀願と恫喝を繰り返さざるを得なかった。それは、繰り延べ税金資産を何年自己資本に繰り込んでもらえるのか、先ほど「電話メモ」で言ったように、三年ではだめだと。「四年あれば大丈夫なのか。」「ギリギリの結果を作れる。」「そうであれば四年にすればいい。」このとおりのことをやられているじゃないですか。迫真性がありますよ、私が見ても。ほかのことも書いてあるんですが。

 さらに、竹中さん、僕は、あなた、お気の毒でしようがないと思っているんだけれども、この「面談メモ」の中に、これは恫喝なのか本心なのか知らぬけれども、中原さんという参事官は、「大変厳しいことを申し上げるが、百二条の趣旨に付いてご説明しておきたい」「破綻処理すべきものを金融機関として営業だけは続けさせるというもの」「預金者・利用者にとっては営業を継続していることになるが、従業員・銀行からみると破綻と同じ。私的整理と同じプロセスと考えてもらいたい。早期健全化法のように自主性を尊重するものとは違う。」「ガバナンスについては基本的に国が握る、普通株で三分の二を得るというイメージ。」「昨日話した」きのうというのは九日ですね、「経営責任や人員削減等は相当厳しいものを想定して頂く。」「ポツダム宣言とおなじこと。」つまり、無条件降伏せいということじゃないですか。

 これが十日ですよ。一週間ここで、この方々は気の毒にも監査法人を四年で説得できないかどうかで走り回るわけだ。哀願と恫喝を毎日やるわけだ。お気の毒にとしか言いようがない。この彼らの屈辱と恐怖。そうでしょう、完全に破綻企業だと。竹中さんの説明と全然違いますよ。百二条の適用は実質破綻でも何でもないと言っているのが、破綻だと言っているじゃないですか、これは。我々が言っているとおり、実質破綻扱いするぞ、実質破綻だと。

 こんなことをあなたの背後におる事務方にやられて、あなた、これは何ともお思いになりませんか。これは完全に、悪いけれども、あなたが浮かされていますよ。何とか金融庁内部にメスを入れないと、こんな裁量的な、こんな大臣への報告と、事務方のやっていることと、関東軍みたいな話だ、これは。いかがですか。

○竹中国務大臣 何度も申し上げておりますが、今仙谷委員が御紹介してくださったその議事録、メモ、さらにはお手紙、これは、申しわけありませんが、我々としてはちょっと関知できないものであります。どういう性格のものか、私たちにもよくわかりません。そうしたものに関して、したがってコメントは差し控えさせていただきたいと思っております。

 基本的に、先ほど申し上げましたように、いろいろな可能性を考えてやりとりを行ったと聞いておりますので、コンティンジェンシーの可能性についても、それは事務的には検討したというふうに伺っております。しかし、これも今固有名詞を挙げられましたが、その担当参事官が、これは債務超過であるとか、はっきり破綻企業であるだとか、そういった趣旨のことを、つまりこれは預金保険法百二条の第一項第三号に当たるんだとか、そういうような趣旨のことを言ったことは一切ないというふうに本人には確認をしております。

 今回、非常に緊迫した状況の中で我々は今回の処理をしたわけでありますけれども、最終的には責任ある立場、この責任ある立場というのは最終的に監査報告書に判こを押す監査法人です。判こを押さない責任のない立場の監査法人がどのようなことをおっしゃるのか、それはそれでいろいろな御意見もあろうかもしれませんが、我々としては、責任ある立場で会社が決算を行って、それを責任ある立場として判をつくその監査法人の報告、それが社会でまさに独立した立場でしっかりとつくられた決算でありますから、それに基づいて今の会社の状況を把握して、預金保険法百二条第一項第一号を適用するケースであるというふうに我々は判断をしているわけでございます。この点をぜひ御認識賜りたいと思います。

○仙谷委員 この点認識していただきたい、何を認識したらいいのかわかりませんけれども。

 例えば、もう一つ言いましょうか。中江さんが言っていることの中に、「もう一度確認しておくが、」「りそな」に対して言っているんですよ。「経営の自主性はない、倒産企業として扱う、事務方はミニマムを申し上げているがそれで止まるか分からない。従業員には大勢辞めてもらうことになる。」こういうことまで言っているんですよ。それから、「減資・株式併合に付いては結論は出ていない。が、経済的には意味がないが、政治的には意味がある。」つまり、ここで議論するようなことを全部先に決めておるじゃないですか、これは。

 問題は、こんなことを監督対象の銀行に対して言って、その前後の中では、四年間にしてもらえということを金融庁の判断ということでいいと、意向としてちゃんと監査法人へ行って説得してこい、こういう筋書きのもとでこれがつくられておるというか、そういうやりとりがあったということになっているわけだ。あったとすれば、ゆゆしい。情況証拠としてはあり得る話だ。

 これは、きょう聞いている人は、そうだったんだろうなと思いますよ。そんなことないよ、これは全部でっち上げだと思える人は、よっぽど偏った色眼鏡をかけて見ないとそうは思えない。(発言する者あり)それは別に、眼光紙背に、裁判官的に、事実について、どういう事実があったかどうか心証をとろうなどとしないでも、常識的に聞けばわかるじゃないですか、今までのことで。

 これを、例えば、竹中さん、今ここで明らかになりましたけれども、一つ一つ金融庁内部で、こんなことまでやったのか厳しく調査をする、あるいはおたくに議事録とかメモとか、そういうものがあるかないか点検してみる、そういう調査をする、しなければならないというふうにお考えになって調査をする、そういうおつもりはありませんか。

 (竹中大臣)「再調査するつもりはない」

○竹中国務大臣 繰り返し申し上げますけれども、委員が引用しておられるメモ、手紙等、我々としてはその出所等を確認のしようがありませんので、それに対してコメントは差し控えさせていただきます。

 先ほどから申し上げているように、この過程でいろいろな可能性を考えるという意味で、コンティンジェンシープランの策定については相談したことがあるというふうに聞いております。しかし、その趣旨は、預金保険法百二条の趣旨等を説明する際に、同条の要件が、資本増強等の措置を講じなければシステミックリスクが生ずるおそれがあると認められることであると、非常に厳しい状況なんだというその趣旨を説明したということでありまして、御指摘のように、例えば経営が破綻しているとか、そういうようなことではなかったというふうに聞いております。

 さらに、これまた委員が何度も御指摘になりましたように、直接、間接を問わず、この監査の結果を変えさせるような圧力をかけたような事実はないというふうに担当者からは何度も確認をしております。

 我々としては、いろいろな客観的な事実、客観的な証拠に基づいて、調査を行う必要があると認めるときは、これは当然のことながら行いたいと思います。しかしながら、現時点においては、直接本人等に確認して、そういう事実はなかったということを確認しておりますので、引き続き内部でいろいろなことの幅広い議論を行いながら、今回の措置がうまい結果をもたらすように、ぜひ金融監督、検査の行政に全力を挙げていきたいというふうに思っております。

○仙谷委員 いや、ここまでやみの中にあるものについて調査をしないと。当然、だから国会にもこれ以上出さないということでしょう。だけれども、あなたが今まで言ってきたことと全部逆じゃないですか。これじゃ、どうにもならない。

 さっきの鈴木課長以下、委員会に呼び出す話、それから、この委員会の名前で金融庁に対して調査をせよと。二兆円もほうり込むんですよ。こんなものは、あなた、何にも調査もしないで、何で二兆円になったのか、だれもわからない。いまだにわからない。こんなことでいいんですか、委員長。どうですか。

○小坂委員長 質問者に申し上げます。

 真実追求に対して、委員長は何らちゅうちょするものではありませんが、その書面の所在について答弁者が確認をいたしておりません。そういう状況下において、個別の氏名を述べられることはできるだけ控えられるようにお願いを申し上げます。職名等で御指名をいただき、個人名はできるだけ控えられるようにお願いを申し上げます。

 また、ただいまの申し出に対しましては、理事会等で今後協議をいたしたいと存じます。

○仙谷委員 紙の真否を、ペーパーの真否を確認せよと言っているんじゃないんですよ。こういうやりとりをしたかどうかを確認せよと言っているんですよ。銀行に対してこういうことを言ったのかどうかが問題なんですよ。勘違いしないでください。

○小坂委員長 発言者に申し上げます。

 ただいまの発言者の御要望に対しては、理事会で協議いたしますと今申し上げたわけであります。

 質問者は質問を続けてください。??委員長は、今質問者の委員長に対する質問に対して私は答弁をいたしました。その後の質問があるのであれば、質問者よりもう一度質問をお願いいたします。(発言する者あり)議事整理権は委員長にあります。

 質問者は、委員長以外に質問があるのであれば、質問を継続してください。

「臭い物にふた」では金融行政の公正性は守れない

○仙谷委員 竹中大臣、これは、これだけ疑念を残して先へ進もうったって無理ですよ。金融庁のこの体質、やったことについて、ちゃんとした調査をしない限り前へ進めない。

 国会の委員会からそういう指示があれば、調査できますか。しますか。

○竹中国務大臣 既に本人に対しましては何度も問いただしをしております。そのような意味で、我々としては確認をしたというふうに思っております。

 さらに、何か客観的な証左として、その必要性を求めるものがあるならば、それはちゅうちょするものではございませんが、現時点においては、我々としては、しっかりと日々の行政に努めていきたいというふうに思っております。

○仙谷委員 いや、もう全く納得できない。臭い物にふたをして、これだけ、あなた、疑念を呈せられているのに、逃げ切ろう、二兆円をほうり込んで逃げ切ろうなんて、こんなこと、許されるはずないじゃないですか。だめですよ。委員長も、あなた、国会の権威にかけて解明しなきゃだめですよ、これは。

○小坂委員長 仙谷由人君の質問時間は終了いたしております。次の質問者に入りますか。??次の質問者に入ります。

(注)この質疑の直後に質問にたった民主党の平岡秀夫議員の追及で、竹中金融担当大臣は「面談メモ」について内部調査を行い国会に報告することを約束しました。6月6日に国会報告が行われ、平岡議員が質問を行いました。