2001年10月25日 法務委員会

○保利委員長 次に、仙谷由人君。

○仙谷委員 民主党の仙谷でございます。

 司法制度改革推進法案について質問をするわけでありますが、漆原委員、そして平岡委員の質疑とやや重複する部分があるかもわかりませんが、お許しをいただきたいと思います。

 まず、法務大臣、これは、総理がいらっしゃるのであれば総理に聞かなければいけないんですが、総理の身がわりが法務大臣だとおっしゃっていらっしゃるようですから法務大臣にお伺いするわけですが、政府としては、あるいは法務大臣としては、あるいは内閣総理大臣に成りかわって、この審議会の意見書をまとめるプロセス及び意見書そのものについて、端的にどういう評価をなさっていらっしゃいますか。

○森山国務大臣 司法制度改革審議会の意見についての評価というお尋ねでございましょうか。(仙谷委員「はい」と呼ぶ)

 大変長い間熱心に多くの方が御参加いただきまして、立派な御意見をちょうだいしたというふうに考えております。先ほどもちょっとお話が出ましたが、従来の考え方では予想もつかなかったようなさまざまな改革、抜本的な改革のことが言及されておりまして、非常に立派な答申であるというふうに評価させていただいております。

 

○仙谷委員 なぜ改めてお伺いしたかといいますと、私の少々存じ上げている、おつき合いをいただいている方で、六月の十二日にこの意見書を提出するという作業をやり終えて、病院に入院されて、ちょうど四カ月後に亡くなった方がいらっしゃるわけであります。後でお伺いしますと、大変心血を注いでこの司法制度改革審議会の仕事に取り組まれて、相当無理をして、起案といいましょうか、そういう作業もなさっていらっしゃったというふうに亡くなられてからお伺いするものですから、そういうお気持ちの審議会の委員の方々が相当数多くいらっしゃって、昨日の若林さんでございますか、民間の委員の方々の大変熱心な、そして真剣で洞察力のある議論がこういう積極的に評価できるものを生んだんだというふうなことをお伺いしまして、やはりそこには相当志のあるというか、気合いの入った審議が行われたんだろうな、こういう思いをしておるものですから、したがって、改めてお伺いしたというのが一つでございます。

 もう一つは、私自身、研修所を出てからちょうど三十年になります。まさに戦後の法曹養成制度の中で育てていただいて、二十年間、法律の仕事といいましょうか弁護士の仕事を行ってきた経験で、いろいろ自分で矛盾を感じたり自分自身を自己批判しながら、国民との関係であるいは裁判所の関係でもう少し何とかならぬのかな、こう思いながら来た経緯もございます。

 もう一つは、この二年間続いてヨーロッパ各国に憲法調査会の調査団ということで調査に参りました。日本は割と、司法問題についての関心というのがようやく盛り上がってきましたけれども、ここまではそれほど大きくなかった。しかし、旧社会主義国から自由主義、民主主義に国の体制を変えたという、我々にとっては当然みたいな話でありますが、たった五十年前までは、社会主義よりももっと悪い全体主義の名のもとで、ある種そういうもとで、天皇の名による裁判を受けておったというようなこともあったわけでありますが、社会主義から民主主義といいましょうか自由主義に変わった国においては、裁判の仕組み、あるいは裁判以外の人権保障の枠組みというものをつくるというふうなことが一つの考え方。それから、北欧もそうである。

 したがいまして、民主主義の民主化というふうなテーマが大変大きいテーマになっているんですね。これは、政治、議会、政府、行政府というところの民主化も大きいテーマでありますけれども、司法あるいは司法が関与すべき市民社会の事柄、ここの透明化、あるいは国民にいかに近づけるかという意味での民主化ということについては、大変強い関心があるなと。

 例えば、ハンガリーだったと思いますけれども、行政裁判所は別にするというふうな考え方。憲法裁判所を別に立てているところは、これはもうヨーロッパは数多く、むしろ憲法裁判所を別にしている国の方が多いぐらいであります。つまり、そういうふうにいろいろな工夫を各国はしている。

 ところが、日本は割と、法律の世界というか法律家の世界は保守的、日本人自身が保守的な中で法律の世界は保守的であったということがあって、なかなか戦後の改革の後は大きくは変わらなかったというのが実態だろうと思います。

 しかし、今度のこの司法制度改革審議会の意見書というのは、そういう意味では、そういう過去のしがらみや惰性から抜け出た部分が相当あることは間違いがないのではないか。私も、これをまさにいい方の制度に制度化するということが本気で行われるべきだというふうに考えておるわけです。

 先ほど漆原議員の方からも、相当執拗に、しかし懸念が数々表明されているんですね。これはなぜだかわかりますか。近くでいえば、経済戦略会議であろうと、今度の骨太の方針であろうと、改革工程表であろうと、先行プログラムであろうと、今国民が見ておるのは、すべてこの種の、少々理念に裏打ちされた、ちょっと理想型の改革案が出てくると、どこかで換骨奪胎してぐじゃぐじゃにして、改革が進まない、こういう実態が日本のどこかにあるのではないか、このことを実は漆原さんも心配しているんですよ。そうだと私は思うんですよ。

 私なんかは、その辺は政権が交代しない限り絶対だめだ、この霞が関の上に成り立った自民党政治では改革なんか絶対できないと確信を持っておりますけれども、しかし、そうは言っていられない、日本が沈没する方が先だということになりますと、改革は行われた方がいいと思います。

 この意見書に盛られた種々の内容を、まさに霞が関の得意の換骨奪胎に負けないでこの推進本部がやると決意を示してくださいよ、大臣。

○森山国務大臣 大変力強い応援の弁をいただいたような気がいたします。

 おっしゃいますとおり、せっかく大勢の熱心な御議論の結果いただきました立派な提言でございますので、これをぜひとも実現していきたい。もちろん、まだ十分詰まっていないところもありまして、それはさらに具体的に詰めるようにということまで言っていただいておりますが、それらも含めて、この御意見の趣旨に従って精いっぱい頑張って実現したいというふうに考えております。

 

○仙谷委員 もう少し言いますと、さっきから、検討会がどうの、顧問会議がどうのという話が出ていました。私もまたお伺いいたしますけれども、結局、特にこの司法の世界、森山大臣は司法の世界ではお育ちになっていないけれども法律は相当勉強されたからおわかりになると思いますが、司法というのは国民を疎外する本質を持っていると僕は思っているんですね。

 なぜならば、そもそも日本の法学教育というのが大陸法系の法学教育であったために、大体ヘーゲルから入る法学教育なんというのはこれは無理なんですよ、ところがそこから入る。この共通言語としてのテクニカルタームが、専門用語が普通の人にはわからない。普通の常識の善意と悪意というのは、法律用語の善意と悪意と違う。法律用語の人というのと常識的な人、人でイメージする言葉は全然違うわけですよ。そこからして国民は疎外されているわけですよ。遠い存在になっているわけです。別の人種がしゃべっているように聞こえるらしいですよ、法廷で我々がいろいろしゃべっていたら。

 それはまだ、法廷に近づいたことがある人がそうなんです。普通の人は、あんな怖いところへは行かない、民事事件であっても裁判所とかかわるなどということは一家の恥であると。裁判というのはそんなものですよ。ましてや、弁護士さんの扉をたたいて幾ら取られるかわからない、これが庶民のある種の蔓延する常識です。

 私はその辺にも同期生がいっぱいおりますけれども、私の年のころは、司法試験を受けるのはいいけれども裁判官になるんだったら許すという親がおりましたよ。弁護士みたいなやくざな仕事をするんだったらやめろという親もおりましたよ。

 ここにまたもう一つの疎外の要素、つまり官尊民卑なんですよ。司法の世界でも官尊民卑なんです。最高裁判所はやはり一番偉いんですよ。中身は大したことなくてもそう思わせる何かがあるわけね。そのことが国民を司法から遠ざけた。このことは、弁護士も裁判官も検察官も深刻に反省をしなければならないところなんですね。それを制度的にどうするのかということと、それを担う人をどう変えるのか、この二つの両輪で変えていかない限り、幾らきれいごとで、自己責任原則に基づいて、ルールに基づく事後チェック型の社会をつくるなんということを百遍言ったって、そうはならないですよ、これは。それが私の実感なんですよ。

 そこで、はっきり僕はこの際だから言っておくけれども、法務省も裁判所も、優秀な司法官僚諸君は、裁判所まで裁判所官僚と見た方がいいですからね、特に最高裁におる人は、優秀なとつけてもいいけれども裁判所官僚なんです。この人たちは、霞が関よりはるかにまた別の言語を使う集団で、この意見書を具体化しようとしたら、そんなことできません、そんなことは約束事にありません、そんなことをしたら伝統が壊れますとか、何だかんだ言い出して、できないようにできないようにやってしまう。森山さんだって労働省にいらっしゃったからよくわかっているでしょう。できない理屈を探してくるのにこれほど上手な人種はないというのが霞が関ですよ。さらにそれに輪をかけて保守的なのがこの法務官僚、司法官僚、こう思っていた方がいい。これはもう私の三十年の実感。いや本当に。

 だから、意見書の理念を実現しようとすれば、これは相当腹をくくった政治家が、つまり閣僚ですね、何とか推進本部は全部閣僚がなると書いてある、それが腹をくくって、この意見書を百回でも読んで読みこなして、わからぬ文字があったらだれかに聞く、教えてもらう、審議会の委員の人に。そのぐらいのことをして自分のものにして、そして官僚が何を言おうと絶対にこうやるんだと、そのぐらいの構えがないとできませんよ。

 そこで、若林さんのお話とも関係するのですが、ぜひお願いをしたいというか、むしろこのことをお約束していただきたいのですが、検討会とか顧問会議とかいろいろあるわけでありますが、公開してください、これ。公開。若林さんがおっしゃっているのも、審議会の手続が、審議会の中身がなぜこういうふうないいものに結論としてなったか、つまり森山大臣もお認めになっているようなものになったかというと、これはやはり公開されたことが一つの非常にいい条件だったんだと。つまり、裏取引をなくするとか、あるいは、先生この程度でお願いしますわみたいな話がなくなるという意味で。だから公開をする、このことをやってください。

 特に、事務局員の役人の方なんかについて名前を出す。出してもすぐいなくなるから、終わったらいなくなるので責任とらないのかもわかりませんけれども、要するに、この歴史的な改革をやろうとするのであれば、そのことについて発言をする人は、物申す人は、みずからの名前を出して、存在をかけて物を言ってもらわなきゃ困る。このことを徹底していただきたい。いかがですか。

○森山国務大臣 先生の長年の御経験から非常に実感のこもった御感想をお聞かせいただきまして、大変私も参考になりました。

 私も、昔々大学の法学部におりましたのですけれども、法律の専門用語というのを使ったことはございませんで、そういう話を聞くたびに、それは何ですか、それはどういう意味ですかと一々聞かなければならないというので、毎日大変難しい言葉だということを実感しております。

 しかし、法務官僚がすべての官僚に輪をかけた保守的な権化であるというお話、そのお気持ちはわかりますけれども、実は私もそう思っておりましたが、最近、この仕事をするようになりまして、そういう人々とつき合うようになりましたところ、意外に外から思っているほどひどくはないということがわかりました。意外に、改革しなければいけないということを、中にいて問題を感じていればいるほどと申しましょうか、それだからでしょうか、大変そのことを熱心に考えている人もたくさんおりまして、意外に頼もしいなというふうに思っております。

 いずれにせよ、おっしゃいますとおり、国民の多数の声をよく聞く、そしてまた透明なものにするということは、よりよいものをつくっていくのに大変重要だというふうに思っております。

 先ほどからお話が出ております有識者による顧問会議のようなものとか、テーマごとに開催する検討会というようなものを積極的に活用いたしまして、民間の良識、有識者の御意見を十分に反映し活用させていただくというほかに、会議の内容の公表、あるいはインターネット等による国民への情報提供、電子メール等による意見の受け付け、有識者、関係者からのヒアリングなど、いろいろな手だてを講じまして改革推進過程の透明性を確保いたしますとともに、国民各層からの意見に耳を傾けつつ改革を進めていきたいというふうに思っております。

○仙谷委員 まだ役人が書いた文章を読まれるから抽象的なんですよ。端的に、公開をしてください、リアルタイムで公開をしてくださいということを私は要請をしておるんです。いかがですか。

○森山国務大臣 司法制度改革審議会の場合もできるだけの公開を努力してまいりまして、それと同じようにやっていきたいというふうに思っています。

 

○仙谷委員 今のは大変森山大臣の決断力あふれるお話でございまして、忘れないように、聞いている法務官僚の人も絶対に忘れないように。司法制度改革審議会と同じような公開を、やり方も含めてやる、これだけを確認ができたということだけでももう質問をやめてもいいぐらいでありますが、次の質問に参ります。

 もう一つは、だけれども、ある種の、法律上も全く位置づいていない検討会議あるいは顧問というふうなことでやろうということになると、極めて悪い形態になってくると密室審議会みたいな話になる。一応審議の中身、議論の中身は公開をしていただけるということですから、それは免れるのかもわかりませんが、今度は、悪知恵のある人を何かひそかに選任されたらまたおかしなことになる、この懸念があるんですよ。いや本当に。

 私は、つい三年前ですよ、金融再生法というのをつくって、換骨奪胎した人がおって、換骨奪胎を自慢して、とうとう運用まで換骨奪胎して、そのまま金融再生法で変な公的資金の入れ方をするから、今、日本の不良債権がますますうみがひどくなって、もう金融機関は大変なクラッシュが起こりそうになっているじゃないですか。だから、ああいう換骨奪胎方式とか、ひそかに審議会をやるとかいう話、これはまずいんですね。

 この顧問会議それから検討会、これはだれが責任を持ってどのような方法で選任をするのか、ここだけは明らかにしてください。これだけは明らかにする。そして、でき得るならば国会に、承認を求めるのが嫌だから多分法律事項にしなかったんだろうと思うんだけれども、国会に報告ぐらいはしないと、この法務委員会に報告ぐらいはしないと、これは審議会のこの意見書が生きるか死ぬかの大変大きな差になってくるんじゃないか。私は、その危惧を半分しておると同時に、半分期待もしているんですよ。そのことはお約束できますか、大臣。

○森山国務大臣 任命するのは、最終的には、責任者は本部長である総理大臣になると思います。

 それから、どういう方が任命されるか、されたかということについては、当然決まった後は公表されるというふうに思いますし、必要であれば法務委員会に御報告申し上げることはできると思います。

○仙谷委員 これもまた後で聞くことになるかもわかりませんが、刑事裁判の改革のところでは、裁判員制度というか参審というか、参審的なことを取り入れるべしということが意見書に書いてありますね。そしてまた、いろいろなところで、国民の司法への参加というか参画が自己統治の精神を涵養させてというふうな立派なことが書いてあるわけです。

 そうだとすると、この検討会のメンバーの中にも当然、先ほど私が言った法律用語も今のところは余り御存じない、要するに、法律屋というか法律家の共通言語を持っておるわけではない普通の国民というか庶民、そういう人も当然お選びいただけるというふうに考えておいていいのでしょうか。

○森山国務大臣 そういう方が入っていただくことは当然だと思います。

○仙谷委員 それから、事務局の方もさっきやはり法務省の方が多いと。弁護士の先生方も、日弁連の先生方はほとんどボランティアでやっているような先生方が多いのでありますが、なかなか日常業務を脱却することができないというようなこともあって、特に事務所経営との関係では大変な方も多いのでありますが、しかし、これは歴史的大事業ですから、本部の方から日弁連の方へ要請をして、人数をせいぜい多く出してこいと。

 それから、私は、ここまで来ますと、経済団体や民間の会社あるいは労働組合というふうなところへも要請をして出てきてもらう、専従で何カ月か、あるいは三年なのか知らぬけれども、張りついてやってもらう、そういうことがこの意見書を具現化していくに当たっては必要なんじゃないかと思います。その点を大臣にもぜひお願いをしておきたいと思いますが、いかがでありますか。

○森山国務大臣 私の方もそのような考え方でやっていきたいと思っております。

○仙谷委員 テーマ、話題を変えます。例のロースクール、法科大学院の件でございます。

 この法科大学院のところについての書きぶりを見ますと、「標準修業年限は三年とし、短縮型として二年の修了を認めることとすべきである。」こういうふうに書いてあるのですね。

 私も法学部のいろいろな大学の先生方といろいろなおつき合いがあって、懸念がいろいろ表明をされてきました。

 一つは、何か大学の学生かき入れ競争の一つのブランドとしてロースクールがある。このロースクールは短期間で合格させることができるんだと言うために、どうもうちも二年にしそうだよとか、二年説が有力なんだという話が漏れ伝わってくるのですね。そんなことでいいんだろうかというのが、せっかくのロースクールをつくるに際しての私の懸念というか危惧なんですよ。

 今、何か文部省や法務省の方でつかんでいる事情の中で、大学の方で考えていることが、もうかなり相当の準備に入っているようですから、大宗、二年制ロースクールを行おう、そういうのを設置しようという動きというか流れが強いのでございますか。法務省あるいは文部省、どちらでも。

○池坊大臣政務官 今の御質問に関しましては、文部科学省といたしましてはそのようなことは把握いたしておりません。

○仙谷委員 法務省はどうですか。

○房村政府参考人 法務省として公式に大学関係者の意向を確認したということはございませんが、漏れ聞いているところでは、審議会意見で言っておりますように、三年を標準年限で、法学を一定程度学部段階で身につけた既修者については二年の短縮コースということがこの意見書で言われておりまして、各大学とも大体その内容に沿った検討をしているようには伺っておりますが、具体的に正確な調査をしたことはございません。

 

○仙谷委員 私が先ほど理念のところを割としつこく言ったのがここなんですよ。つまり、昔風の法律技術しか知らないような割と狭い人、こういう人を大量に育ててしまうと国家百年の計を過つ。

 つまり、もう一遍皆さん方もこの意見書を読んでほしいのですが、「「法の支配」の直接の担い手であり、「国民の社会生活上の医師」としての役割を期待される法曹に共通して必要とされる専門的資質・能力の習得と」ここが専門ですね、「かけがえのない人生を生きる人々の喜びや悲しみに対して深く共感しうる豊かな人間性の涵養、向上を図る」と書いてある。つまり、ロースクールはそういう人間性も豊かで専門的資質もあってという法曹をこれから育てるんだと。

 正直言いまして、私なんかも割とオールラウンドの事件を担当しましたけれども、できない事件もいっぱいあるのですよ。そのぐらい、三十年前でも専門分野的にもいろいろな、例えば知的所有権の中のどこどことか細かく入っていけば、もういろいろ事件も違うし、あるいは外国との関係というのも入ってきますし、昔は税法を知っている弁護士なんかほとんどいなかったのですよ、我々の先輩では。我々の時代だって税法なんというのは研修所でも教えなかった。今、税法を知らない弁護士なんか役に立ちませんから。あるいはこの十年であれば、金融のことがわからない弁護士は多分余りお客さんが来なくなっているんじゃないですかね。

 つまり、非常に深さも要るけれども広さも要る。広さは、昔司法がカバーしていた範囲だけじゃない事柄が非常に大事で、さらに、水島広子さんという我が党のすばらしい精神科医がおりますが、心理学や精神病理学ぐらいのところまで本当は、すばらしいローヤーつまり法律家は、これは裁判官も同じでありますが、検事も同じでありますが、そこまでちゃんと教育するし、自分でも学習するし、ロースクールの中でもそういう勉強をすることが当たり前になるような、こういう仕組みじゃないと困ると思うのですよ。

 ところが、法学部に二年行ったらもうあと二年でいい、それで司法試験合格率がよかったらその大学がうまくいくんだみたいな話になってきますと、これからの法曹の養成としてはかえって悪くなる可能性があるのではないだろうかな、つまり批判をする方の懸念もそこにあるのではないかと私は思います。

 これは、検討会や顧問会議で進められるについて、大臣の方からというか、法務省がもし幹事役をされるとすれば、この理念をいかに大事にするか。人数をふやしながらそういう豊かな法律家を育てる、ほかへ行っても使えるような法律家を育てる。ほかへ行って使えない法律家は幾らつくってもだめなんですよ、裁判所へ通うだけの法律家なんというのは。本当にそう思うのです。

 だから、法科大学院、ロースクールをつくるについては、単に現象かもわかりませんが、七割も八割も二年制大学院になってしまったなどというのでは倒錯現象としか言いようがない。そこは文部省も法務省もこれからの推進本部を進めるに当たって心して、理念を生かすためのロースクールはどうあるべきか、このことを堅持してもらいたいと思います。大臣、いかがですか。

    〔委員長退席、奥谷委員長代理着席〕

○森山国務大臣 全くおっしゃるとおりでございまして、この意見書の中に出ております考え方を具体化するために、これから慎重に、十分検討していかなければいけないというふうに思います。

○仙谷委員 さてそこで、これは三年間になってくると長いなという話にもなるわけでございます。そしてもう一つ、良心的な話なんですよ、大学の先生方とマンツーマンといいますか、ケースメソッドを、つまり多方向、双方向の少人数の教育というのが意見書の中に書かれております。

 日本の法学教育、大学のあの大教室の法学教育などというのは、あれは法学教育じゃありませんからね。あれは単に単位を取っていけというだけの話ですから。あんなものは教育でも何でもないと私は思っておりますけれども、しかし、ロースクールで本格的なケースメソッドを丁寧にやっていく、あるいは哲学から心理学から歴史学から経済学からそういうことまでもやるということになると、当然のことながら費用がかかるということになります。実務教育も、研修所につながるような実務もやれ、つまり要件事実の整理とかなんとかもやれと意見書には書いてありますから、これを本格的にやると相当費用がかかる。

 某大学の法学部の先生だと、仙谷君、あれを本気でやったら一学年の授業料で二百八十万ぐらいかかるという計算が出るという話をされます。そんなにはかからないのじゃないかという説もあります。しかし大体二百万ぐらいかかるというふうに計算しますと、この学資をどうするのか。二百万を親に出させることのできる人というのは、三年間だと二百万掛ける三、授業料だけでそれですから大変なことになります。

 そこでこの財政的な問題、金持ち優遇とか、金持ちだけが法曹になれる、金のない人は法曹になれないということをなくするための手当てがぜひ必要なのですね、ぜひ必要。諸外国の例などを参考にして、この辺については何か具体的な方向性というか方針がありますか。室長でもいいし、大臣でもどちらでもいいですよ。

○池坊大臣政務官 委員も御存じのように、大学院生、修士・博士課程には奨学金制度というのがございます。私は、今までも奨学金制度の拡充に努めてまいりました。

 今、修士課程においては、有利子、無利子を含めてでございますが四〇%の人がこれを活用いたしております。そして、大学院生では七万四千人の生徒たちがこれを使っております。年間に百五十六万円が貸与されます。

 私は、今おっしゃいましたように、有能な人材が経済的理由によって法科大学院に入学ができないということは、国にとっても大きな損失だというふうに考えております。本来、勉強いたします人間は、親の援助ではなくて奨学金を使い、社会に出てからそれを返済する、いい意味での循環をしていくことが望ましいというふうに私は考えておりますので、法科大学院に対しても、そのような環境整備に対しては文部科学省としてまた尽力してまいりたいと思っております。

○仙谷委員 これはざっと試算しますと、三千人の法律家をつくるという前提で考えますと、大学院生は多分、一学年四千人ぐらいになる、こういう計算になろうかと思いますね。そのうちの半分ぐらいが、今申し上げた授業料、これを二百万なら二百万と計算しまして、二百万ぐらいを借りるなり、あるいは一部奨学金、だけれども奨学金でも借りるということですね、そういうふうに考えますと、たかだか、たった百億円とか二百億円ぐらいの単位の金を貸す。

 あるいは、最近はやりのやり方でいえば、住宅金融公庫を、もう貸すのではなくて保証の専門の金融機関にする。とすれば、国民生活金融公庫を保証の機関にしてもいいわけですから。あるいは政府が何らかの格好で直接の保証、あるいは小泉さんの嫌いな特殊法人か何かをこの際は使って、この分だけは保証するとか。

 大した金額にならないと思うのですよ。だから、このお金をロースクールだけというふうには私は申しませんけれども、これからの時代、何百億の単位の金とか一千億前後の金は、こういう知的インフラづくりに資する、少々高度な人材育成をするところには堂々と大胆につけていくのだということを財務省に決意してもらいたいのですよ。いかがですか。

    〔奥谷委員長代理退席、委員長着席〕

○尾辻副大臣 経済的な理由から入学することが困難にならないようにという御提言もございます。この御提言を踏まえなければならない、私どももそのように認識はいたしております。

 ただ、御案内のように極めて厳しい財政事情にございますので、そういう事情ではございますけれども、今お話しのとおりに、日本の大事な人材育成に支障が出ることのないように適切に対処してまいりたい、そのように考えております。

 

○仙谷委員 さっき総務副大臣が定員法との関係で、つまり公務員の人員の問題をおっしゃっていましたね。実際は、定員の問題というのはすなわち金の問題でもあるのですよ。

 それで、今日本の何が問題なのかというのは、もうおわかりになっていると思うけれども、小泉さんもそういう言い方を時々しますが、要するに資源配分が硬直していることが問題なんですよ。経済戦略会議の段階で人的資源大国などということを書いて、三年間の資源配分を見てごらんなさい、何にも変わっていないですよ。つまり、人的資源の方に配分が厚くなったということはないんですよ。コンクリートをはがして人の方につけたということがないんですよ。そうでしょう。各省庁の予算と公共事業の予算とちゃんと見ればわかるじゃないですか。

 実は、人的なところへつけているのも、どこかブラックホールの公益法人、特殊法人に吸い込まれているのが、いないから余り欠席裁判するのも私もいい気はしないんだけれども、労働省ですよ。能力開発に毎年毎年四千億も五千億もの補助金が使われているんですよ。四千億ですよ。今法科大学院で話をしているのは、たった二百億、三学年全部に授業料を賄うとしても、これは多分三百億で済みますよ。その程度の話なんだけれども、労働省の能力開発事業、労働保険特別会計雇用勘定、ここにぶち込まれた補助金が四千億ですよ。これはどこへ消えているんですか。

 何で労働のミスマッチがなくならないんだ、労働のミスマッチ、ミスマッチとみんな言うけれども。(発言する者あり)いや、ほとんどだめだ。後で僕が証明してあげる。

 だから、いろいろな今までこの間国会で言われている金の金額からすれば、百億の単位なんというのは大したことないでしょう。特にこれが、日本のこの高邁な理念を実現するための、司法制度改革審議会の意見を実現するための人的資源をつくるためのお金に使われるということであれば、全然だれも文句言いませんよ。そうじゃないでしょうか。むしろ決定的におくれているわけですよ、決定的に。

 あるいは、産業論からいってもそうなんですよね。日本はもっとサービス化を進めるために資源配分を変えなければいけなかったのに、相変わらず百三十兆円公共事業にぶち込んで百万人も建設業労働者をふやした。今の建設業の水準は、官民合わせて去年あたり七十一兆円なんですよ。七十一兆円というと、多分一九八六年ぐらいかな、少なくとも従業員六百七十万人体制じゃなくて五百四十万人体制なんですよ。だから、その分は建設費が同じになってくると従業員は余るはずなのに、今余らせていないんですよ。

 そういうこの十年が、いろいろなところで、人的資源、つまり学びの社会をつくる、あるいは人材育成にむしろ資源配分を変えるんだということが、口だけ言うけれどもできなかった、それが日本の今の苦境に相当つながっている部分があると思うんですよね。

 これは、大蔵省も大胆に、主計局が農林省と建設省と運輸省に情けをかけてなかなか削れない、しかし、こんなものを後回しにしたって国がつぶれることはない話がいっぱいありますから、どんどん削って、大事な人的資源の育成の方に回すということをぜひお願いしたい。ちょっと最終的に確認を、副大臣。

○尾辻副大臣 お話はよく承りました。

 申し上げておりますように、極めて厳しい財政事情でございますから、今お話しのどんどん削るというところは、これはもうやらなきゃならない、こう思っております。ただ、今のお話に、それでは必ずやります、そういうようなお答えが財政当局として申し上げられないことは御理解いただきたいと思います。

 お話はよく伺いました。今後、関係機関の皆さんと御相談申し上げながら、協議しながら、適切にできるだけのことをやっていきたい、こういうお答えにさせていただきたいと存じます。

○仙谷委員 それでは、文部省の池坊大臣政務官にも確認の答弁をいただきたいと思うんです。

 つまり、おっしゃったことは本当に私も同感でございます。つまり、ある年齢からは親から金をもらわないで、奨学金あるいは奨学貸与金というのか何かわかりませんが、借りた金を将来自分が職業についたら返す、あるいは自分が資産運用でもするぐらいの構えで、アルバイトもやるというぐらいで、そういう構えと姿勢で大学生の時代を過ごす、大学院生を過ごすぐらいになりませんと、国際水準からいうと余りにも大学生も自立性が弱いと私も思うんですね。

 しかし、そのためには、公的なところで最低限のところの保障というか、もちろん後から返ってくる、返してもらうお金でいいわけですけれども、保障をもっともっと拡大して充実させないと、そうはいいながらできないということでございますので、先ほども御答弁いただきましたけれども、法科大学院とか、あるいはこれから専門大学院の構想がほかでも出てくるかもわかりません、そういうのは、実質的にその教育を担保できるような財政的な保障というか、それはやる、文部省としてはやっていくんだ、個人の自立を促しつつそれを支援する措置をやっていくんだということでよろしゅうございますでしょうか。

○池坊大臣政務官 この点におきましては、全く私は仙谷委員の御意見と同じでございます。個人の自立を促しながら、なお公的支援が行われるように努めてまいりたいと思います。

 ですが、文部科学省といたしましても潤沢な予算をいただきませんとこれができませんので、そういう意味では、ぜひまた御支援いただきたいというふうに思っております。人的資財こそが我が国を支えているのでございますので、御協力をお願いしたいと思います。

○仙谷委員 野党で声が小さいものですから余り予算どりには役に立たないかもわかりませんが、せいぜいと言ったら語弊がありますが、我々の方もそういう予算措置がなされるように頑張ってみたいと思います。

 残された時間、もう一点だけ。

 刑事事件の充実、迅速化というふうなことが書かれております。連日開廷、あるいは直接主義、口頭主義の実質化というふうなことも書かれておりますし、それから、充実した争点整理が行われるには証拠開示の拡充が必要となると。

 裁判員制度を導入するとしますと、これはちょっと専門的になるわけですが、日本でよく言われる調書裁判からどう脱却するか。刑事裁判については特に、直接主義、口頭主義の実質化というふうにこの意見書には書かれておりますけれども、そのことが極めて重要になると思うんですね。

 もう少し踏み込んで言いますと、私は、刑事訴訟法三百二十一条一項二号書面をどうするのかという課題にまでなってくるというふうに思いますけれども、しかし、まずは、この原則、あるいはコンセプトといいましょうか、直接主義、口頭主義の実質化ということについて、裁判員制度の導入と相まって、この原則は曲げないで、刑事訴訟法の体系を再検討するについてはそういう観点からやるべきだと思いますけれども、いかがですか。

○樋渡政府参考人 当然にそういう考え方も含めまして、本部において検討すべきことであるというふうに思っております。

 

○仙谷委員 もう一つ。刑事事件で、私と裁判でやり合った人が、もういなくなったかな、法廷にいなくなりましたけれども、刑事事件の充実、迅速化というのは、今の弁護士の業務スタイルから見ると厳しいところもありますけれども、えいやあで、ある瞬間からやればできないことはないと思うんですね。二つあるんです、この条件を満たすのは。

 一つは、検察官がちゃんと全面的な証拠開示を行うということがない限り、毎回毎回、証拠開示で法廷がつんのめってとまるようでは、これは連日開廷したところで意味がないわけですよ。そういう経験的な感じです。

 もう一つは、これは非常に悩ましい問題なんですが、つまり、刑事弁護の報酬をだれがどのように負担するのかという問題があるんですね。けげんな顔をされているけれども、被告人は全部田中角栄さんみたいな人じゃないんですよ。刑事事件になる人は、どちらかというとお金の少ない人。自民党の代議士さんでも、刑事事件に係っておる人は大変なんですよ。なぜか。民事事件は会社であれば経費で落ちますけれども、刑事事件の費用は税務署の経費控除を受けられないんですよ。だから、刑事弁護人を時間保障でもしようと思うものなら大変なことになる。この二つの問題。

 この費用をどうするのか。我々は、半分ボランティア的に何十年もやった事件いっぱいありますけれども、だから、ほかの事件で生活して刑事事件をやるということしかできないというのが日本の弁護士の実情。検察官の方も、別にそんなに急いでやらなくてもいい、証拠なんかちょびちょび出していけばいいんだ、証人尋問終わってから出す、その証人を事前に取り調べた調書を開示すればいいんだ、こんなやり方ですよね。

 そこは、実体保障の問題と証拠開示の問題、これを今度の改革で、多分刑事訴訟法の改正問題になるんじゃないかと思うんですが、ぜひその方向でやっていただきたいと思うんです。いかがですか。

○樋渡政府参考人 審議会の意見におきまして、刑事裁判の充実、迅速化を図るための方策というものが提言されております。その中に、十分な争点整理を行うことができるような新たな準備手続を創設すべきであるとしまして、その問題に関連しまして、証拠開示の問題を明確なルールに基づいてやるべきだというふうに提言があります。当然に本部において検討をされていく問題であるというふうに思っております。

 それから二番目の問題につきましては、被疑者、被告人を通じての公的弁護制度という関係とも大いに関係のあることでございますから、これも本部において検討されるべき課題であるというふうに思っております。

○仙谷委員 私も最近の事例を、つまり刑事弁護の国費をどのぐらい投入しているかというふうな話を、この七、八年とっていなかったものですから、きのう慌てて、法務省の方ですか、資料があれば持ってきてくれということで請求をいたしました。

 比べ方がなかなか難しいんでありますが、しかし、民事事件で公的な扶助なんかですと、これは法務省が持ってきてくれた書類だと思いますよ、民事の法律扶助だと、国民一人当たりの国庫負担額が日本は三円。三円ですよ。スウェーデンは五百九円。イギリスに至っては二千二百二十七円。アメリカは百七十三円。韓国が三十二円。そんなデータもあるようであります。

 あるいは、公的刑事弁護制度の財政規模が、アメリカが四百十七億円で、それから、州を含めると一千六百三億円と書いてありますね。??もっとあるのか。何かすごい金額です。それから、イギリスが八百十六億円。人口が日本の半分のイギリスが八百十六億円。こんな数字も出ておるんですね。

 日本は、確かにこの間、国選弁護人の報酬の総額は五十七億円ぐらいまで上がってきておるようですが、やはり先進国の中では、被疑者段階の国選弁護、公的弁護の問題、そして刑事事件におけるとりあえずの国庫負担も含めた国庫負担の問題を、もう少し司法全体に対する予算の向上の問題とも兼ね合わせてやらなければならないと私は思っております。

 時間がなくなりましたので、最高裁ちょっとごめんなさい、聞けなかったですけれども、その問題を法務省と大蔵省に。

 先ほども申し上げましたように、つまりむだなように見えるんですね、司法というのは。何で拘置所に入っているやつをただ飯食わすんだというのが庶民の感覚なんですよ。いや本当に。そしてまた、何か、被告人や被疑者の人権を守ることに金を使うことがあたかも損するかのような気分になったりするんだけれども、そしてまた、民事事件における法律扶助とか、困ってなかなか権利救済の手が差し伸べられない人に対して公的な扶助のシステムを行ったりするのも、そんなことは自分でやるべきだということが今まで日本の司法の厚みというか豊かさを妨げてきたという事実は確実にあるわけでございまして、ここは、きのうちょっと予算書を見ましたら、裁判所関係で三千億、法務省関係で六千億。これは、入管、矯正、刑務所、全部含めてそのぐらいの予算が日本で、多分先進国の十分の一かあるいは三十分の一かわかりませんけれども、そういう貧しい司法予算の中でこれだけの社会的な安定性をまだ保てている。

 これは、権力的にあるいは暴力的に治安を維持するというよりも、やはり裁判を中心にしていろいろな仕組みと、そこにお金を、資源を投入して、ソフトパワーで社会的な安定性を守っていくということの方が、私はコストも安いし正しい方向だと思います。

 そして、外国人もいっぱい入ってくるわけですから。別に外国人だけが犯罪を犯すわけではありません。ただ、いっぱい入ってきますと、その分だけはやはり日本人の犯罪率と同じぐらいはやはり犯罪が起こったりしますから。

 そういういろいろな要素を絡めて、司法予算にもっと本気で取り組む、ここにお金をかけるという決意を、法務大臣の方は絶対とってくるぞという話で結構ですし、財務省の方は、もうコンクリートはできるだけ少なくしてそういうところに、つまり司法関係にお金をどんどんつぎ込みます、こういう決意をひとつお願いして、終わりたいと思います。どうぞ。

○森山国務大臣 大変力強い激励をいただきまして、まことにありがとうございます。最近では、いろいろな社会的な犯罪の増加とか、その他不安なことが起こっておりますので、安心して暮らせる社会というものに非常に注目が行っておりまして、そのためには法務省に関する予算も充実しなければいけないという意識だけは非常に強くなってまいりました。それを何とか具体化するように努力していきたいと思います。

 どうぞよろしく御支援のほどをお願いいたします。

○尾辻副大臣 金の話でございますので、先ほどの御答弁と同じようなことになることをお許しいただきたいと存じます。

 すなわち、法的サービスの拡充は重要な課題と私どもも認識いたしております。また、お話も伺いました。そして今後、司法制度改革の御議論が進んでいくだろう、こういうふうに思いますので、関係機関と具体的な検討を進めながら、財政当局といたしましては適切に対応してまいりたい、このように考えております。

○仙谷委員 本当は、適切にじゃなくて、最大限にと、こう言っていただきたかったのですが、終わります。

○保利委員長 次回は、明二十六日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。

    午後五時一分散会