仙谷由人の国政はこーなっとるんですわ!

〜仙谷由人の大予言 このままでは2006年日本は破綻する〜

●政官業癒着の構造を早急に破壊!

●政権交代しか道はない!    

 

2000年11月20日予算委員会質問(議事録より)

○仙谷委員 民主党の仙谷由人でございます。

 それでは、まず総理にお伺いします。支持率というものについて、特に森内閣に対する現在、あるいはここ一カ月ぐらいの支持率というものについて、総理はどうお考えになっていますか。

○森内閣総理大臣 支持率あるいは不支持率は、そういう意味ではさまざまな要因があるというふうに私は申し上げております。

 確かに私の支持率というのは低いということも、私は十分承知をいたしております。しかし、それはまた、ある意味では国民の皆さんによる叱咤勉励であるという意味にも私はやはり受けとめながら、虚心坦懐に与えられた責務をしっかりと全うすることが私は大事なことだと思っております。

○仙谷委員 お配りした資料の一枚目でございますが、NHKが、支持率が一七%、それから毎日新聞が一五%、それから時事通信が一八%。そして、昨日段階で、フジテレビが首都圏で一二・二%、本日、全国で調査しますと一四%、テレビ朝日は一三%、本日付の毎日新聞では一八%、こういうことになっておるようでございます。

【資料1】

 ただ、毎日新聞は、本日付の毎日新聞を拝見いたしますと、支持率も三%上がったけれども、不支持率も三%上がって六一%になった。テレ朝の不支持率は七六%、フジテレビの首都圏の不支持率は何と八二・八%、それから全国では六八%だということであります。(発言する者あり)今から聞くからちょっと黙っててね。

 こういう支持率というのは、自民党の席からお話がございますように、国民が、森内閣のやっていること、やろうとしていることを理解していない、誤解しているということなのかもわかりませんけれども、現在時点における国民の意思、民意であることもまた一つの客観的な事実です。

 そうだといたしますと、虚心坦懐に、謙虚に、こうおっしゃいますけれども、もうちょっとみずからの政権を客観化し、総理の言ってきたこととかやってきたことを対峙化して、みずからを客観化して判断なさると、これはしようがないな、あれだけ失言をし、理想を示さず、そしてまた経済実態がこうであればしようがないな、こんなふうにお思いになりませんか。

○森内閣総理大臣 先ほど申し上げたように、支持、不支持というのはそれぞれ要因があるわけでありまして、確かに私も、率直に申し上げれば、自分なりに、小渕政権の後をお引き受けさせていただきまして、一生懸命努力をいたしております。やはり私も、なかなか目に見えて効果があらわれないということに対するいら立ちもないわけではございません。しかし、こうした政治の実効といいましょうか、足跡というのは、やはりある程度少しの時間も必要になる。そういう意味では、国民の求めておられることと実績というものとはタイムラグがやはりあるだろうというふうに思っております。

 決して私は、そんなことで、これからいい方向に上がるとか、そういうことを申し上げているわけじゃありませんし、支持率を少しでもよくするために政治をやっておるのではなくて、何とかして国民の皆さんの今持っておられる不安感を除去して、そして希望の持てる二十一世紀社会というものを切り開いていけるような、そういう基礎、基盤というものを一生懸命努力することに今私は誠心誠意やっておるつもりでございまして、率直に申し上げれば、その支持や不支持というものはそれからまた後に評価されてくるものだろうというふうに思っています。与えられた職責を今一生懸命やり遂げて、国民の皆さんにこたえていきたい、それが私の今持っております心境でございます。

○仙谷委員 今、情報化時代におけるコンセプトというのは、やはり政治をやる立場の人間も双方向性ということを意識しなければならない、こういうふうに言われておるんですね。だとすると、現時点で示された民意というものを私どもが酌み取るといいますか、ひしひしと謙虚に受けとめて身を処すといいますか、政治方針を決めていくということがなければ、非常に国民の気持ちと、ずれが生じてくるということになるんじゃないんでしょうか。

 我々も、例えば昨日の栃木県知事選挙における栃木県民の意思、私どもも現職の知事を推薦して物の見事に敗れた、この現在の国民、県民がお考えになっているお気持ちというのは何なんだろうか、ここのところをやはり洞察するとか、我々のこれからの政治生活の糧にするということがなければ、ますますこのずれが広がって国民の方が白けてしまうということになるんじゃないかと思うんですね。

 私は、この世論調査の支持率というのはもう少し謙虚にお受けとめになられた方がいいんじゃないかと思います。総理は、この双方向性とかをどう思いますか。双方向でなければならないというようなことをどう思いますか。

○森内閣総理大臣 たびたび申し上げておりますように、私はこれを否定しているわけではございません。支持率、不支持率というのは謙虚に受けとめておかなければならぬし、先ほど申し上げましたように、ある意味では叱咤勉励もあるだろうし、あるいは今仙谷議員がおっしゃいますように、国民が認めていない、そういう見方もあるのかもしれません。

 しかし、私は、そういう与えられた仕事、職責を全うすることが大事だと思っておりますし、双方向性ということからいえば、私どもが今打っている手だてといいましょうか、あるいは政策というのは、すぐ即座に具体的なこたえとしてあらわれてこない、そういうこともございましょう。

 そういう意味では、私さっき言いましたように、いわゆるタイムラグもあるだろうということを申し上げたわけでありまして、要は、私どもとしては、国民の皆さんが本当に安心をして新しい二十一世紀を迎えていただけるように、さまざまな政策をしっかりとこの機会にやり遂げておきたい、そういう意味で私は努力をいたしておるところであります。

○仙谷委員 何回聞いても、何というのですか、のれんに腕押しみたいな話でございまして、本当に現在の事態の深刻さをおわかりになっているのかどうなのか、私は疑問なしといたしません。

 ところで、本日、不信任案が提出されるというようなうわさがありますけれども、そのことは別にしまして、加藤紘一さんが、七五%も不支持を、国民から支持されていない、そういう内閣を支持するわけにはいかないのだ、これは森内閣、総辞職、退陣すべきだ、こういうふうにおっしゃっているわけですよね。私もそろそろ潮どきじゃないかという気もするのですが、総理大臣、いかがですか。

○森内閣総理大臣 これも先ほどからの御質問者に対しても申し上げてまいりましたけれども、もしそういう不信任が出るということであれば、それを私は正面からしっかり受けとめてまいりたいというふうに考えております。

 我が党の同僚の方の具体的なお名前がございましたけれども、私は、我が党の中におきます政策的な御意見等であれば、これはお受けする、あるいはお話をお聞きすることにはやぶさかではございませんので、何も今お名前を出された方だけではなくて、幅広く党内の皆さんの御意見は総裁として受けとめることは当然だろう、こう思っておりますから、そういう意味では門戸を広げていたつもりでございます。

 ただ、残念ながら、今日まで政策的なことで直接的なお話がなかったというのはとても残念なことでございまして、私が総裁・総理という立場で不信任云々というよりも、大事な政策を掲げていく党の中でそうしたことが起きるということは、やはり党員としての自覚の問題というふうに私は考えておりまして、大変残念なことだというふうに申し上げるしかいたし方ないと思っております。

○仙谷委員 これは加藤紘一さんだけじゃなくて、連立を組んでいらっしゃる友党の公明党さんの方からも、そろそろもう森総理にはお引きいただいた方が本当はおさまりどころがいいとか、参議院選挙のために都合がいいというアンダーグラウンドの声が私のところにも聞こえてくるのですね。あるいは自民党の中からも、主流派の中の最大派閥の何とか会の意思としてはこうだ、やはりお引き取りいただいた方がいいのじゃないか、こういう声が聞こえてくるのですね。

 こういう事態で、民意は、七五%が大げさであれば六八%も、もうやめてほしい、もうやめていただかないとこれは日本が立ち行かなくなるんじゃないか、夢も希望もない、こういう雰囲気に今なっていると思うのです。どうですか、総理。

○森内閣総理大臣 夢も希望もないというのはどういうことか私もわかりませんが、先ほど言いましたように、私が内閣をお引き受けいたしましてから進めてきた政策は、国民の皆さんから、これはノーだ、これはよくないよという声は、残念ながらといいましょうか、幸いと申し上げていいでしょう、ございません。ですから、何をもって不支持になるのかわかりませんが、これはある意味では私個人のキャラクターなのかもしれません。それは私自身は率直に認めてもいいと思っております。

 しかし、私個人のことではなくて、この日本の国をどうするかであって、そして、今国民の持っておられる心配事や悩み事をどう解決するかということについて私は幾つかの政策課題を今一生懸命進めているわけでありまして、むしろ、このことに全身全霊を打ち込んでやることによって、私は後世評価してもらえるものだと思っていますし、別に、支持率を上げたいとか不支持率を減らしたいとか、それはもちろん努力しなきゃならぬことだと思いますが、今私の頭の中は、何としても、今当面している、国民の求めている課題だけはしっかりやり遂げたい。そのやり遂げたいという課題について、国民の皆さんが、それは必要はないよという声は必ずしも私のところには届いていない。皆さん、やってくださいということの方が私は多いと思っておりますし、恐らく仙谷さんだってそう考えてくださっているだろうと思うのです。

○仙谷委員 なぜ夢も希望もないと言われるかわからないと、随分鈍感な話じゃないですか。

 いいですか、日経平均株価、ちょうどここに、就任時、四月六日の株価と現在の株価を書いております。【資料1】いいですか。株価は六カ月先、八カ月先の日本の経済あるいは景気を映すんではないか、こう言われておるんですね。そうだとすると、森さんがなられてから六カ月の間に何と六千円、TOPIXのポイントでいうと三二〇ポイント、この下落。東証の時価総額で比べてみますと、何と七十三兆円信用が吹き飛んだ、これが実態なんですよ。このことをもってしても、国民は、この先どうなるんだろうか、短期的な景気回復、経済政策とおっしゃることをやりながら、短期的にはこうじゃないかと。

 いいですか、我が党の岩國議員の言をかりれば、七十兆の公的資金を注入しながら七十兆の、いいですか、七十兆を超える金融資産を吹き飛ばした。不良債権処理のために七十兆、不良政権が七十兆使い込んだ、こういう表現までしているんですよ。

 いいですか、こういう今の株価、時価総額、総理は何の責任もお感じにならないのですか。総理の行ってきた経済運営が間違いだった、やはりどこか間違いだったんではないか、こんな反省ないんですか。

○森内閣総理大臣 これも先ほど大蔵大臣も触れておられましたが、株価というのは、やはりこれもさまざまな要因があるわけでありまして、そして、株価によって、政権がそれによって責任をとる云々ということになれば、それは株価を振り回せば政治が動いてしまうということにもなりかねないわけでありまして、あなたも御専門であろうと思いますし、後ろにいらっしゃる岩國議員は特に御専門でもあるわけですから、恐らく株価の変動というのはいろいろな状況によって変わっているわけで、もちろんアメリカを初めとしての国際市場の関係もあるでありましょうし、あるいは今回、日本の場合はいわゆる日経の組みかえもあったわけであります。しかし、現実、経済界自身は、あるいは企業経営者は、必ずしも今株価について大変事態としては困窮した形になっているというようなことは、まだ私はそういう声は聞いておりません。

 しかし、少なくともこれから、今打っておりますいろいろな経済政策が着々と私は功を奏してくることを、そうしたことに期待をしながら、政策を何としても果敢に実現をさせたい、こう思って取り組んでいるところであります。

○仙谷委員 総理、今のような御答弁をマーケットの方が聞くとどう反応するか、私責任持ちませんよ。

 株価についてそれほど企業社会が関心を持ってない、株価を毎日見ながら、株価と金利を見ながら冷や冷やしているじゃないですか。そういう感覚では経済運営は、この時代の、この時期の経済運営なんか行っていけるはずないじゃないですか。

 では次に、お配りしてある資料の二枚目をごらんください。

【資料2】

 これは、宮澤大蔵大臣が財政演説の中で、緩やかな改善が続いており、自律的回復に向けた動きが続いております、こうおっしゃっているんです。緩やかな改善が続いた結果、就業者数の方から見れば、つまり働く人の数から見れば、前年比、毎月毎月減っているじゃないですか。

 企業倒産、見てください。森総理が就任なさってから、毎月毎月二〇%も三〇%も前年比ふえているじゃないですか、企業倒産が。歴史上第二位になることは間違いない。年間二万件に近い企業倒産が出るだろうと言われているじゃないですか。一万五千件を超えると倒産が多いと言われているんですよ。どうですか。

 そしてまた、これをごらんいただきますとわかりますように、就任した四月には、勤労者の家計消費支出はややプラスになったけれども、後は八千円から、九月は千九百六十二円でありますけれども、実額で減っているじゃないですか、消費の支出が。勤労者世帯の実収入、四月からずっと、毎月毎月減っているじゃないですか。この状態をどうお考えになるのですか。

 森総理がお答えになれないのだったら、大蔵大臣でもいいですよ。どうですか。

○宮澤国務大臣 せんだっての演説でも続いてすぐに申し上げましたが、しかし、雇用とか家計消費についてはなかなかはかばかしくないということをけさほども申し上げました。普通の不景気の回復時期と比べて、非常にそこらに構造的なものがあるかもしれないということを考えておりますが、しかし、景気が回復するときにはやはり企業の方から回復していくというのが、これがパターンでございますから、それをどうやって雇用と家計につなげていくかということは、これは我々がさらに努力をしなければならないことであって、全体の経済の傾向としてはよくなっているということは申し上げてもいいだろう。

 失業者数は確かにふえておりますけれども、やはりそれだけのリストラクチャリングが行われている、日本の経済社会がそれだけのリストラクチャリングを必要とするという指標として私どもは受け取っていかなければならないのだろうと思います。

○仙谷委員 企業の業績が上向いている、確かに一部の企業は上向いていますね。しかし、中身を拝見しますと、企業の収益が上向いている中身を見ますと、これはもう完全に人件費を削って、キャッシュフローがふえるけれども、みずからの借金を返すという方向でしか今の経済は回っていない、企業社会は回っていない。明らかじゃないですか。だから、この景気回復、一部の企業における収益の向上というのは、庶民の、勤労者世帯の犠牲のもとにおいて行われていると言ってもいいと思うのですよ。

 そのことについて、経済の局面でそういう事態が生ずる局面というのもあるのかもわからないと私は思います。直ちに勤労者のところまでその余得が来ないということもあるのかもわからない。それならそれで、そのことをちゃんと説明しなければ、こんな苦しい局面があるんですよということを説明しなければ、国民の方は、ああ、もうあとちょっと辛抱すれば景気回復になる。宮澤さんはよくわかっていらっしゃると思うけれども、何年言い続けているんですか。

 森さんの――ちょっと待ってください、私、質問しているんだから。森さんの懐刀と言われる尾身さんが経済企画庁長官をやったのはいつですか。九八年じゃないですか。九七年、九八年ですよ。忘れもしない。九八年二月の予算委員会の質問を私はした。桜の花の咲くころには景気がよくなると言ったじゃないですか。もう三年もたつじゃないですか。

 この責任はどこにあるのですか。大きな借金を国でして、財政赤字をつくって、財政出動としてその金をほうり込んで、九八年の桜の花の咲くころからでありますと、もう三年ですよ。これ、だれが責任とるんですか。森さんでもどなたでも。責任論ですよ。そんな、だれだれといういいかげんなことを言わないでください。責任論。(発言する者あり)何が失礼なんだ。

○宮澤国務大臣 それは、私は、仙谷委員はよくわかっておっしゃっていらっしゃると思います。

 やはり景気が回復する過程というのは、どうしたって企業が自分のリストラクチャリングをしなければなりません。そのためには借金も返さなければならないし、人も減らさなければならない。それはよくわかっていらっしゃって、その過程を今我々は歩いておるわけだと思います。

 ただ、このたびの不況というのは、そのスケールの大きさと、さらに加えて、やはり社会的な構造変化を二十一世紀に向かって我々の国がしているのではないか。それだけに全体のプロセスが大きいし長い。そこは辛抱の要ることだし、また国としてそれだけの金も使わなきゃならない。それが今悪い方向に向かっておるわけではありません。有効求人倍率もよくなっていますから、それが遅いじゃないかと言われることは、それは明らかに全体の構造不況、全体の改革というもののスケール、その大きさというもの、それとして我々は考えておかなければならないというふうに私は思っています。

○仙谷委員 要するに、就業者数が減り、勤労者世帯の実収入が減り、労働分配率が減り、働く者の犠牲の上で、そして本当にこの延長線上に景気の回復なんかあるのか、みんな疑っているわけです。私も疑っています。いいですか。こんな財政の赤字をつくってしまっては、中長期的にも日本は再生できないと私は思うのですね。

 つまり、現になぜ消費が減るか。消費が減って金融資産の貯蓄はふえているじゃないですか、家計統計を見ますと。いいですか。年金法を改悪し、医療費の老人の負担をつくり、この先年金、医療がどうなるかわからぬ、そういう不安心理を醸成させた。みんな防衛に走っているんじゃないですか。そして、その上にこれだけの財政の破綻状況をつくるということになりますと、そのうち大増税が来るんじゃないかと思っていますよ。後で説明しますけれども。

 ところで、これは森総理にも易しい問題ですからお答え願いたいのですが、三枚目を見てください。

【資料3】

 私は、議員一般がこのことだけは腹に据えていなければいけないと思って、いつもこれを持って歩いているのです。講演するときも本をつくるときも、これを必ず書くようにしています。

 これは今の財政です。補正前は、基幹三税、所得税、法人税、消費税は三十七兆の世界でございました。補正後はこれは四十兆になっています。補正前は、国債費と地方交付税を合わせますと三十七兆でございました。約三十七兆。これはこの数年、三十七、八兆のところで、この基幹三税と国債費プラス地方交付税が非常にパラレルになっているのですね。つまり、基本的な税収は借金の支払いと地方への仕送りで消えてしまう、こんな財政をつくってしまったのですね。

 国家公務員の給与が十一兆円と言われています。これは私が総務庁にも確認しましたから、あらあらの数字としては間違いない。そうしますと、雑税と言われておる、つまり、たばこ税であるとかガソリン諸税のうちの道路特定財源になっていない分とか、そういうものが約十兆あると言われておる。そうですね。そうしますと、大体四十七兆、四十七兆か、四十八兆、四十八兆か、あるいは補正後のイメージでいきますと五十兆、五十兆で、またパラレルになるのですよ。

 そうすると、日本の財政というのは、税収で賄えるのは借金と地方への仕送りと公務員の給料、あとは何にもありません。その他の収入五兆円と書いてありますが、基本的にはその他の収入は、日銀納付金とかそういうものでしょうから、あるいは何かを売却したとかなんとかということでしょうから、ありません、こういう話になるわけです。

 だから、ことしの一般会計予算の、端的に申し上げると、社会保障費十七兆円、本予算ですよ、防衛費五兆円、公共事業十兆円、合わせて三十二兆円、この分を公債金収入、つまり国債発行で賄いました、政策経費は、したがいまして、すべて借金でございますという財政をつくっちゃったんですよね。そうですよね。

 これはえらいことです。つまり、公務員の方々を、これは憲法上身分が保障されていますから、おやめいただくというのはできません。国債費、地方交付税、地方交付税は法律で決まっています、人件費。これで税収を全部使い果たして、政策を何かやろうとすれば全部借金をしなければならない、こういう財政をつくってしまった。

 総理大臣、いかがでしょう。これはどうします。

○宮澤国務大臣 財政をつくってしまったと言われます。そういう表現もできると思いますが、とにかく、三八%も四〇%も国債に依存しているということは仙谷委員の言われるとおりであって、経済成長がマイナスを続けておれば税収がふえるということはないことでございますから、したがって、全体としては国債を多くしなければならないというのは、これはもうどうしても成長がマイナスである限りは、避けがたい事態であろう。

 成長が少しでもプラスになって初めて、今まで、当初見積もった税額を毎年減額補正させていただきましたが、今年は初めて少しプラスの見積もり増をこの補正でさせていただいておりますが、それだけ日本経済はよくはなってきた、非常につらいところから少しずつ立ち直りつつあって、その速度はまことに遅うございますけれども、方向としては間違っていない。

 現在、なおしかし、そういう状況だとおっしゃればそのとおりでありますから、早くプラス成長に返ってそういう状況から脱却いたしたいというのが、今、私どもの努力の目標であります。

○仙谷委員 大蔵大臣、総理大臣にもお答えいただきたいんだけれども、大蔵大臣、この財政の構造、地方分がございますね。ことしでいきますと、地方交付税特別会計で約八兆円の借金をしました。それから、地財計画を拝見しますと、十一兆円の地方債を発行しています。だから、一般政府全体で見ますと十九兆円借金をしておるわけですね。つまり、端的に言うと、公債金と地方の借金分を合わせますと、これは重なっている部分があるといいますけれども、約五十兆は最低借金がふえていく、こういう構造にしてしまっているんですね。

 そうだとすると、景気中立型の財政というふうに想定してみて、これはどのぐらいの借金で済むんですか。つまり、こんなことを、毎年毎年五十兆円、政策経費をやらないわけにはいかないという理屈で借金をする。借金をしてもやるんだ、景気対策もやるんだ、地方の借金も、隠れ借金もつくるんだというこの政策運営のやり方というのはどこまで続くぬかるみぞみたいな話で、毎年毎年五十兆円

 毎年毎年五十兆円借金がふえることを総理は肯定的にお考えなんですか。それとも、いや、やはりちょっとずつ借金は減額する方向で進まなければいけないとお考えですか。どちらですか、総理。

○原田委員長 宮澤大蔵大臣、先に言ってください。

○宮澤国務大臣 じゃ、まず私からお答えいたします。

 国債依存率が四〇%に近いというようなこと、あるいは、御承知のように、国債費そのものが二〇%なんということは、まさに今おっしゃったような経済の実情であります。しかし、ここから脱却するためには、やはりプラス成長に入っていかなければ税収がふえません。プラス成長に入っていくためにいろいろ借金をし、いろいろ施策をしておるわけでございますから、方向としてはそういう方向で行くしか私はないんだろうと。

 おっしゃいますように、地方財政もそういう状況にございます。あそこも大きな借金を毎年しておりますから、それも一緒に考えてやはり財政再建というものをしなければいけないんだというふうに思います。

○仙谷委員 総理、いかがですか。

○森内閣総理大臣 大蔵大臣からもたびたび御答弁をされておりますが、まずは民需を回復させなければ健全な財政にはならないわけであります。

 私が就任してから何か急に倒産が多くなったり、失業者が多くなったような数字でございますが、ここずっと、近年マイナス成長が二年続いたということもございます。したがって、当然税収も不足になる。

 では、どこで補うのかといえば、やはりある程度国がそれをかわって、そしていずれは民需が回復するように、税収がふえていくように各般の手だてをとるということは、これは当然なことだろうと思っています。今まさにそのプロセスだと思いますし、今度の補正につきましても、財源につきましては、できる限りそういう姿勢を見せるということ、それに取り組む、そういう政府の考え方は、先ほど大蔵大臣から述べたとおりであります。

 まずは、国民の皆さんも、こうしたマイナス成長の中でいわゆる生活防衛という考え方が先に立たれたということは、これは否定はできないことだと思いますが、だからこそ民需が活発になるように、今、一生懸命努力しているわけであります。

 もう一つには、やはり構造的な大きな変化もありますし、それから、産業そのものが、言葉は余りよくないかもしれませんが、今までの産業と新しい産業に大きく転換をしていく。そういう中に労働の問題も、あるいは企業にとって、あるいは企業を経営していこうという意味においては、意欲を持てない人たちが、倒産というよりむしろ廃業という道を選んだ方たちもたくさんあるわけでありますから、これを何とかしてもう一度活気ある、そして元気の出る、そういう経済にするように今、一生懸命努力しており、まさにそのプロセス中だというふうにぜひ御理解をいただきたいと思う次第でございます。

○仙谷委員 大蔵大臣と総理のお話を聞いておりますと、これはやはり政権交代でもして、がらっと大きく経済政策を転換しませんとどうにもならない、この延長線上でゆがめられたケインジアンポリシーとでもいいましょうか、足し算の経済学を幾らやっていても日本の経済はよくならないと改めて確信を持ちました。

 景気が回復すれば税収が上がると言いますけれども、そのときに金利負担がどうなるんですか。多分、その税収のふえた分は、金利負担が上がって国債費の利払い費がふえるから帳消しになるんですよというのが大蔵省の中期展望に書いてあるじゃないですか、宮澤さん。何をおっしゃっているんですか。そんなことで財政再建ができるはずがない。

 やはりここは、数年間の歳出削減を中心として財政再建の五カ年計画でも十カ年計画でも立てなければ日本の経済はあるいは財政は大変な破綻状況になるというのが、経企庁の、堺屋さんがこんなものは出したくないとおっしゃった、八月につくられた「財政赤字の経済分析」の中で書かれているじゃないですか。日本の経済は、従来の財政運営を継続したまま租税で償還することを前提として、政府債務は持続可能とは言えないと結論づけられる、「特に、最近の財政運営は、この結論を強める方向に働いていた」と書かれているじゃないですか。

 ましてや、最近出た、野村総研、大和総研、いずれもシンクタンクのシミュレーション、そして、つい先週まで出ておった京都大学の吉田和男教授のシミュレーション、二〇〇六年にはこんなことをやっていたら大破綻する、ただ問題なのは、二〇〇五年までは気づかない、それほど大きな変調があらわれないから気づかないことが多い、だから、政治家は特にこの問題から目をそらし、国民に痛みを与えるような政策をとらない。大体共通していますよ。

 このままいったら二〇〇六年には破綻するということが、これだけ権威あるシンクタンクや経済企画庁の経済研究所あるいは心ある経済学者、財政学者から言われ出したというのは、かつてないですよ。ムーディーズだけがいいかげんな格付しているんじゃないんですよ、国債の格付。根拠があるじゃないですか。

 多分、もし仮にブッシュさんが政権をとって、リンゼーさんが財務省のしかるべきポジションについたら、日本は何をやっているんだ、今までのサマーズさんと反対のことを言い出しますよ。

 どうですか、宮澤さん、御感想ありますか。

○宮澤国務大臣 この間、リンゼーとお会いになられたのではないかと承っていますが、リンゼーが何になるかならないか知りませんが、別にアメリカが日本の経済政策について注文をつけるわけでなし、またつけられるわけでなし、それは大した話でないので。

 評論家が、こうすると日本の経済はだめになっちゃう言うのはいいけれども、私どもは、だめになってはいかぬわけでございますから、何とか苦労してこれを乗り切っていかなきゃなりません。苦しいんですけれども、方法は間違っていないので、やはりこれを続けていって、そして経済成長がプラスになって、税収が幾らかふえ始めてと、そういう努力をしていかなければならないんだと思っています。

○仙谷委員 方法が間違っていないとおっしゃったけれども、私は、方法も方向も間違っていると思いますよ、方向も。

 その一つが、私は、特殊法人、公益法人の改革が言われながら、ほとんどと言っていいほど手がつかない。

 例えば、公益法人の問題でいいますと、我々が地元へ帰っていろいろなところを回ります。小さい建設業をなさっている方の事務所なんかへ行きますと、壁にいっぱい、講習修了証、認定証、資格何とか、壁一面に張ってありますよ。全部と言っていいぐらい、社団法人何々、財団法人何々の、名前が違うところから、この賞状をというか、認定証か何かわかりませんが、証明書をもらわないと入札できない。この社団法人にはことごとく役人が天下っている加えて、その社団法人の横に何とか政治連盟その横に自民党何とか職域支部と、全部ついているじゃないですか。

 この参入規制とでもいいましょうか、規制こそが、あるいは法律に定められていない規制こそが、民間の活動を相当そいでいるというのが私の実感なんですよ。現に、いろいろな業の方がいらっしゃいます。仙谷さん、何とかあれを払うのをやめさせてくださいよ、あれがなければいいんだけれども、年間ものすごく払う、第二税金みたいなものだと。業者の方々は本当にお悩みです。しかし、そんなことを口に出して言おうものなら、あしたから来なくてよろしい、入札は入れませんね、これだけの話ですよ。今、世の中がそうなっておるんですよ。

 私は、この法律上定められていない規制、社団法人、特殊法人をめぐる規制、参入の規制、これを改めない限り、日本経済が生き生きとして活動できるというふうにはならないと思います。大胆な手術をしないと、つまり、国から出している、各省庁から出している補助金はもちろん、委託費ももちろん、発注についても一般競争入札にすべて一挙にやってしまうぐらいのことがなければ、日本の経済は活性化しないと思います。

 その典型的な事例として、KSDのことを聞きます。労働大臣、聞きますよ。このKSDスキャンダルというのは何なんですかということを聞きたいわけです。

 実は、きょう、パネルも用意して、皆さん方にすぐわかっていただけるような絵をつくったのでありますが、これを、自民党さんの方からでしょうか、そう断定してはいけないんでしょうか、とにかく、こんなものを掲示されたらまずいというお話がございまして、遠慮いたしたわけでございます。

 そこで、私が口で言いますから、やはり絵で見ないと本当はわかりにくいんですが、これでやりますので、その点はひとつ御容赦をいただきたいと思います。

 このKSDスキャンダルというのは、結局、信用金庫さんの御協力や、あるいはなぜか月二千円の会費が無税扱いになっているということもあって、それからまあ宣伝もうまかったのでしょう、現在では百七万人の会員が毎月二千円、KSDというところにお支払いになる。それで、このKSDというところがKSD豊明会という任意団体をつくって、そこをトンネルにして自民党に献金をする、党費を流す、広告費を払う、これが一つ。

 それから、そのお金でもってアイム・ジャパンという、インドネシアの青年たちを研修生で日本に呼び込む、そういう新たな財団法人をつくる。

 さらにはもう一つは、職人大学をつくるためのKGS、国際技能振興財団ですか、これをつくって、ここへは労働省のお金が何と現時点で八十七億円も入る、そういうことをやってしまう。

【資料4】

 かてて加えて、ここへ天下った役人と古関さんというのは、我々が目もくらむような報酬を取る、そしてさらには、加えて愛人も持ち、ファミリー企業も持ち、ファミリー企業からは配当金ももらう、こういう構造だと思うのですね。

 なぜこんなことが、労働省が管轄しているのに起こったのか。吉川労働大臣は数日前に、これからは厳しく監督するみたいなことで何か呼んだというのですけれども、労働省から見て、このKSDスキャンダルというのは、つまり、事件になっているからスキャンダルと呼んでもいいと思うのですが、何なのか。そして、労働省的反省点は何なのか。これについてお答えください。

○吉川国務大臣 今その全容についてすべてを納得していただけるところまで説明できるかどうかと思いますけれども、まず、私がKSDから受けた説明によれば、豊明会の自民党への寄附には、KSDからの補助金は充当しておらず、それ以外の自前収入から充当しているということでございまして、豊明会において、私は、両者を十分識別して経理させるよう、KSDに対して指導しているところでございます。

 つまり、このKSDから豊明会には毎年三十億からの補助金が出ているわけでございますが、自民党豊明支部には毎年五、六千万円ぐらい行っているのです。それが即KSDからの金じゃないかと言われますけれども、豊明会独自に年額二億円からの自前収入がありますので、そこから出しておるということでございます。

 今般、KSDがこのような事態になったことについては、極めて遺憾であると私は思っております。本事案については、現在、東京地検特捜部の捜査が行われているところであり、その推移もまた見守りたいと思っておる次第でございます。

○仙谷委員 労働大臣、そういういかにも官僚的答弁というのは世の中に通用しないのです。

 つまり、KSD豊明会というのはどういう団体か。それは、会員さんもおりますよ、KSDの会員と別の。おることはおるけれども、こういうのは、古関さんなりKSDに実質的に支配をされた団体だ。実質的同一性がある。もっと法律学の用語でいえば、法人格否認される、法人格の否認の法理が適用されて、こんなものは実質的に同一だ。当たり前じゃないですか。

 かてて加えて、KSDの、何でこんなお金が理事に払われるのですか。何だったら読み上げましょうか。

 古関前理事長七千二百万円、警視庁警視長出身の小山副理事長二千六百万円、東京労働基準局長一千五百万円、大蔵大臣官房審議官一千七百万、総理府賞勲局審査官一千七百万、東京労働基準局労災業務課長補佐七井さん一千四百二十万、東京消防庁消防司監警防部長一千二百万、元新宿税務署長六十四万八千円、労働省基準局賃金時間部賃金課長一千二百万円。

 何で元役人ばかりがこんなことできるのですか。これは全部、KSDだけ足しましても二億円超えているのですよ。

 独自の会費を集めているからできている、冗談言わないでください。ましてや、さらにはアイム・ジャパンにも三十一億つぎ込むとか、どんどんこのKSDから金をつぎ込んでいるじゃないですか。

 こんなことが労働省は監督できないというのは、痛くない腹を探られてもしようがないでしょう。要所要所に、全部労働省の元官僚と大蔵省と警察庁がおるじゃないですか。これだけ、税務当局と警察と労働、監督官庁を押さえれば、怖いものないと言い出しますよ。どうですか。

 こんなことを放任してきたのですよ。いつから放任してきたか言いましょうか。

 九二年の村上さんの参議院選挙、こんなものがあるじゃないですか。村上さんを支援する署名活動に御協力ください、こんなものがありますよ。百十五万八千四百二十人を署名として集めるんだ。これは九二年。いいですか、もっと言いましょうか。

 その過ぐる二年前には、ようやく豊政連というのができた。豊政連の「豊明会中小企業政治連盟設立趣意書」、これを見てください。平成二年の十一月吉日、「「中小企業向外国人研修生受け入れ機関に関する基本構想案」を作りました。」「ここで最終的に実現させるためにはさらに政治的圧力が必要であり、今回「豊明会中小企業政治連盟」を結成することになりました。 是非とも皆様方に参加して頂き、中小企業の最も深刻な問題である人手不足を解消したいと思っております。」政治的圧力をかけるために、村上さんに署名運動をするのと一体となっているじゃないですか。百十五万人集めようと言っているじゃないですか。これは、KSDもKSD豊明会も全部一体となってやっているのですよ。

 集めるところには、社労士会、豊明会関連企業、全部書いてあるのですよ。アイム・ジャパン、豊政連、全部獲得目標数が書いてあるのですよ。

 こういう実態があったことがわからなかったのですか。

○吉川国務大臣 労働省としては、数次にわたって指導を行ってきたにもかかわらず今般KSDがこのような事態となっていることについては、指導が十分でなかったということで、極めて遺憾と考えております。

 このため、十一月十日、私みずから、先ほどお話にもありましたような、小山副理事長に対して出頭していただき、KSDが責任を自覚し、会員を初めとする社会的信頼の回復に全力を挙げる必要があるということから、労働省が改善を勧告した事項及びKSDが十月十八日にみずから発表した改革方針の内容を年内に着実に実施することを初めとする四項目について指導した次第でございます。今後、KSDが指導に従い公益法人として適切な運営が図られるように指導していく所存であります。

 ただ、私が指導をした四項目については、時間も限られておりますから割愛させていただきます。

○仙谷委員 このKSD豊明会の定款というのをごらんになったことはありますか、労働大臣。ごらんになったことはある、この定款というのは。ありますか。見ていないというのはとんでもない話ですよ、あなた!

 いいですか。この定款の中に、KSD豊明会なるものの事業、この九番「中小企業支援事業」、そのアとして「豊明会中小企業政治連盟の支援に関すること。」と書いてある。政治連盟を支援することが、村上さんが主として名簿集めをしていただいた政治連盟を支援することが、KSD豊明会という任意団体の定款に書いてあるんですよ、堂々と。そこへ毎年毎年三十億円内外が補助金としてKSDから流れている。こんな話なんですよ。

 もっと言いましょうか。一九九二年一月十日付のKSDの関連合同部長会議というのがあるのです。古関理事長が、「村上正邦先生の署名運動について話したい。村上先生は、IMMの」アイム・ジャパンですね、「設立に大きな御助力を頂いた。前回の比例区の選挙では名簿は六番であったが、今回の七月の選挙では三番に上げたい。恩返しの意味もある。」「村上先生は国対委員長で次期大臣は確実で、参議院なので労働大臣に就任する可能性は八〇%ある。」「村上先生の署名は、遅くても四月には署名を完了したい。豊明会キャンペーンは六ないし八月を考えている。署名で動いた人は、キャンペーンでも動いてくれる。期間が詰まっていた方が好都合である。村上先生の署名は、中小企業を結束させる緒戦ということになる。皆で百万人署名実現のための手段、方法を考えて頂きたい。」

 もっとえげつないことも書いてありますけれども、この辺でやめておきますが、こういう活動がKSDの活動なんですよ。こんなことが、公益法人を名乗る団体がその巨額のお金を使ってやることとして認められるのですか

 村上さんという労働族のボスがおったから労働省が文句を言えなかったのか、その反対なのか、わかりません。わかりませんが、いずれにしても、こういうことがKSDの実態であるということをおわかりになっていますか、なっていませんか?

○吉川国務大臣 KSDの定款の中に、いわゆる寄附行為という中に、第三条に、「この法人は、中小企業における災害防止活動を促進し、及び労働条件の改善、国際化等に対応した人材の育成を図る事業に対する助成を行うほか、中小企業に係る災害補償を実施し、」云々と書いてあるので……(発言する者あり)これは委員が先ほど、この事業の第九番目に、中小企業におけるその云々というものと符節を一致させるわけでございますから、これは公益法人がやっているというならそれは問題でしょうけれども、そこから出て豊明会が独自にやっている政治活動ですから、別にこれは私は問題ないと思っております。

○仙谷委員 大臣、あなた、読むところを間違えているんじゃないの。私が先ほど読み上げた関連合同部長会議というのは、古関理事長と書いてあるのですよ。豊明会は、古関さんは理事長といいません政治連盟は総裁という方が別におります。これは、明らかにKSDの関連合同部長会議の議事録なんです。

 先ほどから言っていますように、豊明会とKSDそのものも一体化している、豊政連というのは使っているだけだ、こんなことが許されるのかということを聞いているのです。どうですか。

○吉川国務大臣 お答えいたします。

 先ほども申し上げましたように、公益法人たるものが政治活動を行っているということであれば、これは問題だと思うのでございますが、豊明会という別人格の法人格でやっているということであれば、私は許されるものだと思っております。

○仙谷委員 では、いいですか、九八年の名簿集めも持っていますよ。九八年の村上さんの分もちゃんと持っていますよ。このときは、職人大学をつくるために村上さんを応援しよう、こう書いてあるじゃないですか。これも百万人の計画を持っているじゃないですか。この実態を、では、あなた認めたら、KSDの解散を命じるのですね。公益法人が政治活動を実質的にやっているということを認めたら、KSDの解散を命じますね、どうですか。

○吉川国務大臣 KSDの経営のことにつきましては、労働省としましてもたびたび指導勧告を行っているわけでございまして、そのことについて今日まで守られなかったことについては甚だ遺憾とするということは、冒頭申し上げたとおりでありまして、今後は、自主的に直すということと、私に対して約束したことについては、年内に必ず改善いたしますという約束を取りつけてあるわけでございますので、しばらく猶予願いたいと思うのであります。

○仙谷委員 私の質問に端的にお答えいただくようにひとつ御命じください。

 つまり、政官業のこれだけ明らかな癒着の構造というのはないじゃないですか。私が申し上げているのは、公益法人をネタにした、こんなものを公益法人、口実ですよ丸ごとの政治活動をやっているんじゃないですか。こんなものを取り消さないでどうするんですか。中小企業の経営主の皆さん方が迷惑ですよ。ちゃんと答えてくださいよ。

○吉川国務大臣 公益法人の設立許可及び指導監督基準においては、後援会等特定個人の精神的、経済的支援を目的とするものは公益法人として適当でないとされておりまするが、その政治活動については、公益法人も一つの社会的存在である以上、一切禁止されているというものではないと一般に解されております。

 いずれにいたしましても、本事案については、東京地検特捜部の捜査が行われているところであり、その推移を見守りたいと思っております。

○仙谷委員 大臣、捜査で、じゃ、自民党に対する献金が、表献金のほかに党費の立てかえ分もあった、村上さんのために党員をこれだけ獲得した、あるいは百万人の名簿をつくろうとして運動したということがわかったときには、取り消すんですね公益法人が政治活動をやってもいいかのようなお答えもなさったけれども、本当はどっちなんですか。公益法人がこんなことをやっていいんですか、お金を使って。公益法人の会員から集めたお金を使って政治活動をいわば相当やっている、政治活動をやることによってみずからの業容を広げている、こういうやり方を肯定するんですね。どうですか、大臣。

○吉川国務大臣 現在、古関理事長は東京地検で逮捕されているわけでございまして、そのことについてまだ詳しい調べもあるわけないんですから、ひとつ様子を見ていてもらいたいということを申し上げているわけでございます。

○仙谷委員 それでは非常に不十分な御答弁で、何をおっしゃっているのかちょっとよくわからない部分ですから。

 しかし総理、こんな実態、どう思いますか。

 この間、総理の支持率の低さの一つは、自民党が、一月に衆議院の選挙制度について強行採決した、また今度は参議院の選挙制度について強行採決した。つまり、選挙直前に選挙制度を強行でいじってしまうというふうなことも影響あると思うんですよ。

 それで、選挙に絡んでこの種のことが、お金と名簿と票と、ここへ堂々と書いてあるように、比例区の順番まで一生懸命業界団体というかKSDという団体がやった。村上さん、次は労働大臣になると言ったらそのとおり労働大臣になった。労働大臣になって、もう少し時間があれば言うんですけれども、アイム・ジャパンという別の財団がインドネシアから青年を労働者として呼び入れる事業が拡大した、こういうからくりみたいなことがあるんですね。こういう政官業の関係が、選挙でも、票集めでも、お金集めでも、順位を上げるための名簿集めでも行われている。

 総理、どうお考えになりますか。

○森内閣総理大臣 今一つ一つ例示を挙げられましたことについて申し上げれば、また時間も要することでございますが、こうした法人格を持つもの、任意団体が工作をしたような活動というのは、やはりこれはかなり遺憾な点もあると私は思っております。

 そこで、労働大臣も、今その改善の命令をしておられるわけでありますから、その結果を年内にきちっと報告をしろということを言っておるわけですから、それをまず待つことが大事だと思います。

 KSDにつきましては、先ほど大臣も申し上げましたように、今理事長が逮捕されて、その捜査が進められておりますから、私として、今の立場でこれは見守っていくということが大事だというふうに考えております。

○仙谷委員 では、かわります。

・・・・・・・以上、議事録より・・・・・・

 その後、日野委員が、KSD関連で質問をしましたが、労働大臣も総理大臣も、捜査の経過を見守ってほしいの一点張り。話になりませんでした。

 

今回の質問は、当日、NHK総合テレビで放映されたこともあり、全国から様々な激励のメールを頂戴いたしました。

一部紹介させていただきます。

 はじめまして。会社員だった私がこの5月に自営を始めたために、初めて20日の国会中継を拝見することができました。先生のご指摘通り、財団の特権のもと、私達は苦渋を強いられています。また、クライアントが民間だと、価格破壊がすすんだ今、大手ほどコストダウン出来ない私達のような零細企業は太刀打ちできません。結局行政がらみの仕事をとっていかないと立ち行かず、温床にいる彼らの横暴やわがままを聞かざるを得ません。彼らの誤りを批判などしようものなら、二度と仕事はもらえません。このような悪循環の中に、私達は居ます。先生は庶民の実態をご存知の、数少ない議員のお一人とお見受け致しました。お金に困らない人たちの政策など、中小企業に対し何の意味があるというのでしょうか。どうか、私達の代わりにそのモチベーションを下げることなく頑張って下さい。(男性)

 本日の国会代表質問で、KSDとIMM Japanの関連の件を見させていただきました。たまたま、私はインドネシア関連の投資コンサルタントをしております関係でアイムジャパンの件を良く耳にします。この団体は、非常にインドネシアの政府および日本政府との繋がりが強く、独占的に人材派遣を担っていると聞き、当方へも現地のインドネシアの個人、法人から、派遣依頼をうけた経緯があります。そして、労働省にその可能性を打診するのですが、総てアイムジャパンを窓口にしているとの事で、また、アイムジャパンに打診したところが、それはアイムジャパンしかできない業務との回答がありました。誠に不信感を戴いて今日に至っていたのですが、ksdとの関係でそのような、裏の関係があることをしり、憤慨している次第です。(中略)ともかく、労働省の不透明な認定の根拠が不審でしかたありません。今後とも、ますます、ご活躍、ご尽力をお願い致します。(男性)

 本日のKSD良くぞ云ってくれました。当家でも、老齢のため、廃業した親の信金の口座から、「経災団 2000円」が、自動引落になっていって自振停止まで、それは面倒で、苦労しました。KSDでは、全額損金処理なのに、馬鹿かと云わんばかりでした。うちは、益金もないののに何故とけんか半分解約書を〒で送ってもらいやっとこさでした。ご活躍下さい。応援します。(女性)

 今日の国会での質問を見ました。国の財政の現状をとてもわかりやすく、また、迫力ある追求で、胸のすく思いをしました。自民党はこの財政の危機を全く認識できていないようで、歯がゆくてなりません。2006年に破綻しないように全力でがんばってください。増税とインフレをまねかないように、構造改革をお願いします。(女性)

 

 

 皆様方のご期待に添えるようこれからも精一杯頑張ります。

仙谷 由人