医療現場から改革を目指す意見交換会

2008年5月17日
於:阿波観光ホテル

現場からの生の声を、医療改革〜再建の方策に

医療現場から危機打開と再建をめざす国会議員連盟 会長代理
 衆議院議員 仙谷 由人

 連日のように医療の問題、とりわけ後期高齢者医療制度についての問題が報道されています。
 政治課題として、制度を批判することはそれほど難しくありません。しかし、現代の日本の全ての世代において協調し、医療の現場で何がおこっているのか、また、今後どのような方向に進んでいくことが可能であるのかということを、主体的に認識していくことが、最も重要な課題であると思います。
 ガンと関わって6年。医療の現場とも関係を持つ中で、厚生労働省の展開している診療報酬の改定、人材養成等の医療システムの変更をみた時、現場の感覚との乖離を覚えずにはいられません。
 徳島市においては、医療資源はかなり恵まれている面があると思います。しかし、徳島県においては、糖尿病の死亡率が全国ワーストです。先般、丹波市のある医療機関において、4名いた小児科医が全ていなくなるかもしれないという危機的状況になりました。その状況を認識した15名の地元の母親たちは、「コンビニ受診をやめよう。医師を守ろう。子供を守ろう。」と立ち上がり、見事に医療体制の確保に成功したと報道されています。
 それぞれの地域、立場によって、できることをやっていかなくてはならない。医療の提供を受ける時、市民、県民、国民がある程度の負担は避けられないということを認識しなくてはなりません。そういう現実を知らなければなりません。そうしないと、問題のしわ寄せが医療現場に集中してしまい、医療の未来は右肩下がりになってしまいます。
 市議会議員、県議会議員も医療について、それぞれの立場で現場の声を聞き、政治の立場でやれることがあると思います。
 そこで、現場からの声を反映して、医療提供体制を再構築するために、政治の場から何ができるのか考えていこうという思いに至りました。市議会議員、県議会議員、国会議員というそれぞれの政治的立場において、実際の医療現場に携わる方々より、実際の医療現場に存在する問題を直接聞かせていただきたいと思います。

医療に携わる人間として、
国民とともに立ち上がるべき時

日本療養病床協会会長 武久 洋三 先生

 昨年の4月に、日本療養病床協会(以下、協会)は後期高齢者医療制度に対して、7つの提言というものを出しています。その第1番目に、この制度は憲法違反であると書いてあります。国民には基本的人権が認められています。つまり、何人も年齢の区別によって医療に差をつけることはできません。したがって、私は協会会長という立場より、福田康夫氏に緊急要望書を提出しています。その中でも、この制度の廃止を明記しています。
 ここ数年、立場上、厚生労働省の若手官僚と話し合う機会があるのですが、後期高齢者に医療費をつぎ込む事に「もったいない」という思いがあるように感じます。しかも、事務方だけではなく、若手技官においても同じ思いの様です。これは、与党の若手国会議員においても同様であると感じます。この様な、国民を無視した政府の政策は、医療界にとってもひどいものだと言えます。
 平成17年に経済財政諮問会議が混合診療の解禁と医療費をGNP内に抑えるという2つを強力に厚生労働省に求めてきました。これに対して、当時の尾辻厚生労働大臣はこの2つはのめないが、その代りに平均在院日数の短縮と特定検診というものについて、医療費削減に努力すると返答したもので、それに伴って療養病床の削減ということが突然言われ始めました。つまり、平均在院日数を短縮するということは、残院日数の長い所を止めてしまえばいいという考え方です。介護療養型の廃止と療養病床削減という要因で、平均在院日数の短縮を図るというのです。介護療養型が入っているのは、介護保険も財政的に市町村が困っている部分で、3名必要であった医師が1名でいい施設への転換を図っています。
 もう一つの医療病床も、25万床のところを15万床に減らしてしまえということです。
 高知県の療養病床数は、山形県の約7倍あります。高知県は厚生労働省から強く文句を言われています。山形県は、少ないので優秀であると言われているそうです。
 しかし、高齢の慢性期患者様の数はどうなのか。山形県が高知県の7分の1しかいないわけではありません。では、山形県で療養病床をご利用になるべき患者様は、いったいどこにいるのか。それは、一般病棟です。高齢者に限ると、90日以上入院していると特定患者というのになって、医療費は特別入院基本料という非常に安い単価になります。また、肢体不自由および意識障害者の患者さんは除外される。つまり、特定患者除外規定に該当して、何年入院しようと出来高払いという算定基準になり、しかも平均在院日数に算定しなくていい。実は、全国の一般病床に10万人以上入院されていると言われています。
 平成17年までは、慢性期高齢者が長期に入院するに相応しい環境をつくろうといわれていました。療養病床は、1室病床数4床以下で、1人あたり6.4?と一般病床の1.5倍の広さ。一般病棟では、1室6床や8床の病室もあります。廊下も一般病棟より広く規定されています。しかし、平成17年に政府の方針が急に変わったのです。
 救急救命の現場からも療養病床数削減反対の声は揚がっています。急性期病院のしかも救急救命とはもっとも関係のなさそうな要件に思えますが、決してそうではないということです。つまり、本来、療養病床を利用することが望ましい患者さんが急性期病院の救急救命センターに運び込まれたものの、数日の入院では回復しないと診断されても、療養病床削減により受け入れ先が決まらない。すると、そのまま急性期病院での長期入院につながってしまい、急性期病院がその機能不全に陥ってしまうというのです。
 徳島の場合でいうと、全国の他の地域と比べ公的一般病床数が約3〜5倍あります。そうすると、特別養護老人ホーム入所者や在宅看護を受けている方で、急に具合の悪くなった人は急性期病院に運ばれて入院しています。すると、1日6万円という高い医療費が必要となります。
 医療費削減という目的で、平均在院日数削減のために病床数の削減を行うと、一方では医療費の増加や、医療現場の機能不全を生む要因になります。急性期医療と慢性期医療とは、全く別のものではなく関連しており、良質な医療を提供するためには病床数の適正数確保ということは、日本の医療現場にとっても、非常に大切なことなのです。
 私は、後期高齢者医療制度は明らかに憲法違反でもあり、直ちに廃止すべきと提言しています。
 日本医師会は明確にはしていないものの、一応、賛成している様です。しかし、茨城県医師会は、明らかに反対しています。それに呼応する様に、全国の地方医師会も反対の意向を示しています。
 今日の医療崩壊を招いている原因は、明らかに小泉郵政選挙の結果に起因する多数の議員による横暴によって、次々と採決が行われていることです。
 このままでいいのかということです。
 我々医療に携わる人間として、国民とともに立ち上がるべき時が来ているのではないだろうか。


参加者からのご意見・ご提言

吉野川市 内科医師 A先生
 一般外来のみの診療をしています。
 日々、お年寄りの方より後期高齢者医療制度について、不平不満、怒りの声を直接聞いています。

問題点01
 「後期高齢者〜という名称」
 前期高齢者、後期高齢者という呼び方は行政の言葉であり、市民目線での言葉の使用ではありません。

問題点02
 「保険料の徴収方法」
 これまでは年金を受給の後、国民健康保険を支払っていました。サービスを受けるために対価を支払うことはやぶさかではないと話されています。しかし、後期高齢者医療制度においては、先に勝手に年金から天引きされてしまいます。

問題点03
 「国保と社保」
 これまでは、国民健康保険をご利用の方と社会保険をご利用の方とがいらっしゃいました。国保については、本人の年金より支払われていました。社保については、年金受給額が少なく、家族の扶養になられて国保の支払いはありませんでした。そういった、年金受給額の少ない方々も、9月から支払わなくてはならなくなります。社保だった人も支払うということについては、平等になるという意見もあるようですが、年金などの所得に応じた徴収というのが平等ではないかと思います。

問題点04
 「検診費用の助成が廃止」
 後期高齢者医療制度の導入によって、75歳以上が国保から分けられたことにより、市町村がおこなっていた健診費用の助成が廃止されてしまった自治体があります。75歳以上のお年寄りは、検診も受けられず、病気になってもかまわないということなのでしょうか。
 吉野川市について、基本検診という検診は、65歳以上の方は無料で受けられていました。しかし、後期高齢者医療制度の導入により、65歳以上で75歳までの方は今までどおり無料で基本検診が受けられ、75歳からは無料で受けられなくなりました。

仙谷議員 国保と社保との部分で、平等という言葉が出てきましたが、今までの国保でも地方自治体間で保険料の格差が生じていましたが、それぞれの地域の広域連合によっても差が生じてくるのですが、この面に関してはどのような考えを持っていますか。

A先生 地域とか、年齢とか、定額とかではなく、所得に応じて徴収額を変動させる方法がいいように思います。

仙谷議員 「5分診療の問題」についてはどのような考え方をお持ちでしょうか。また、「主治医制度の問題」について、病院と診療所との連携はできるのかもしれないですが、診療所と診療所との連携になった場合はシステム上、不具合を生じるのではないかというメールでの問い合わせがあったのですが、これらのことについても意見をいただきたいのですが。


徳島市 内科医師 B先生

問題点05
 「後期高齢者保険制度は制度として成立するのか」

 後期高齢者とは、社会的弱者ではないでしょうか。保険料を徴収して保険制度を成り立たせること自体、不可能なのではないでしょうか。そもそも現状の窓口負担1割負担、所得水準の高い人は3割負担で充分成り立つのではないかと思います。

問題点06
 「広域連合の問題」
 主体性のない組織であり、高齢者の負担はこの組織の経費だけで消えてしまうのではないかと思います。

問題点07
 「特定健康診査の問題」
 成果が期待できないようなこの様な制度は廃止していただきたい。

問題点08
 「レセプト・オンライン化」
 被保険者自身がコンピューターにより査定(診査)が可能になります。このことにより、はっきりと金額が出てくるようになります。つまり、業務のスリム化につながり、これまでかかっていた経費の部分を医療費にまわすことができるのではないか。

仙谷議員 保険というものは、いわゆるリスクヘッジという側面から論じると、リスクの発現とそれを抑える人、それを支える人たちによって成り立っているもので、高齢者だけ集めると、罹患率の高い年齢層を集めていることになり、保険として成立しないと考えられます。
 実は、保険料という言葉がよく話されていますが、書類を注意深く見ていただくと、後期高齢者医療“保険”制度とは決して書かれていません。厚生労働省も後期高齢者医療制度が保険制度とは考えていないということだと思います。
 後期高齢者医療制度が審議されていた2年前、医療費の負担割合として、国と県と市町村が5割、現役世代の保険より4割、後期高齢者が1割という負担割合を厚生労働省は説明していました。つまり、後期高齢者の方は、窓口負担のみで1割負担されていますので、B先生がおっしゃっていた論理は成立する可能性が充分にあると思います。
 つまり、2005年でみてみると、医療費の総体が34兆円で、高齢者医療費は11兆円です。その11兆円の内、5兆円は国・県・市町村の負担。4兆円は各組合からの支援金。1兆円は窓口負担と考えれば、残りの分も、これまでの高齢者が負担している保険料と窓口で負担している割合が18%くらいなので、受診抑制が起こると、保険料負担分がなくなって窓口負担1割分の1兆円で制度が成立するのではないかということです。

吉野川市 内科医師 A先生
問題点09
 「5分診療について」
 当然のことながら、一人の患者さんで5分以内に終わることもあれば、20分かかる時もあります。今までどおり、外来管理加算は、申請はしています。これをカットしてくるようであれば、医師会はどのような対応をとるのか注視してみます。



問題点10
 「囲い込みの問題について」
 将来的に、私の専門外の診療科を紹介する時に、診療所を紹介することができなくなると思います。

鳴門市 病院院長 C先生

問題点06
 「広域連合の問題」
 広域連合は、地域で保険料をまかなっていくようなシステムですので、徳島のように診療所が多く、高齢化率の高い地域においては、何年かの後、まかなえなくなってくると個人負担がどんどん増加していくのではないのでしょうか。

仙谷議員 この間の厚生労働省をみていると、C先生のおっしゃっている内容は、相当な確率で有り得ると思います。今日お聞きしたように様々な問題がある中で、なぜこのような医療政策がなされているのか。それは、市町村国保の崩壊をなんとかしようということからなのだろうと思います。つまり、国保の市町村の倒産を防ぐために、狭い範囲で高齢化の進行した規模の小さい自治体が危ないということで、この範囲を広げてやれば何とか、もつのではないかということで、全県単位の広域連合というやり方であろうと思います。市町村の保険担当部署にとっては、「75歳以上の方たちが市町村国保を抜けてくれて、広域連合のほうへ行ってくれた。」という発想です。それともう一つ、健保組合を中心とする経済界の「被扶養者の保険料まで払わされている」といったプレッシャーがあって、老人保険制度の中の拠出金については不透明で特に声を大にしていました。
 ところが広域連合の問題として、県が責任主体としてやることになっていないということがあります。運営主体がない様な団体になっています。これは、最終的には、県が本気になって責任主体としてやるか、国がどのタイミングかで決断をして、診療報酬以下全体の財政を支えるということにならざるをえない状況になると思います。

海部病院産婦人科 仁木博文氏
 医療機関までのアクセスなどの、医療の地域間格差が問題になっています。医療の現状は、国民が医療に対して何を求めるのか、どのような方向性をもたせるのかということを、確認しなければならない時期が来ていると思います。
 医療サービスというものは、保険制度というシステムの確立であったり、経済的、経営的な考えが中心になるのではなくて、国民が共に負担しあって維持しなければならない究極のサービス、絶対に必要であるサービスであるという認識を持つことが大切なのではないかと考えています。
 5分診療の問題に関しては、そのような現場のイメージとして、大学病院や外来患者のたくさんいらっしゃっている人気のある機関が連想されますが、大学においては、特別な医療レセプト等を円滑に進めるために、コンピューターを利用しています。つまり、患者さんの方に向かっての診察ではなく、効率を優先し、パソコンに向かっての診察になっているように思います。
 医療の方向性といたしましては、やはり人が人に行うサービスなんだということを実感できる医療でなくてはならないと思っています。

参議院議員 中谷智司
 今後、保険料が上昇していくのではないかという意見がありました。それについては民主党として、部会において厚生労働省に質問をいたしました。
 今回の制度では、高齢者の負担率は平成20年においては、10%です。これは、2年に1度改定が行われるそうです。では、平成27年にはどのくらいの負担率になるかといいますと、全国的には10・8%くらいにまで上げていかざるをえないということでした。この部分を詰めていくと、実はこの負担率の算定の根拠は、きちんとされていないものでした。民主党の山井議員が提出している質問趣意書の回答内にも、「把握しておらず、答えることが困難である」という回答が複数されています。つまり、今回の制度は、厚生労働省においてもきちんと全て把握された後の制度の運用ではありません。こういった基本的な部分がクリアできていない今回の制度に関しましては、廃止かもしくは、より良くかえていかなくてはならないと考えています。
 主治医制度に関しましても、内科医に限れば、20%の賛同しか得られていません。このような現場を把握していないような制度をより良くしていくために、ぜひ、実際に医療現場に携わっている先生方の直接の意見を聞かせていただきたいと思います。


徳島市 内科医師 B先生
問題点11
 「地域医療崩壊の問題について」
 医師の専門科の偏在が地域によっておこり、医療の地域間格差の問題となっています。後期高齢者医療制度においても、まずは届出が必要なのですが、私も何十年か内科医をしてきているのですが、2〜3回かの講習を受けないと資格がもらえないそうです。つまり、専門科でなくてはならない、専門科以外は診ることができないということになってきています。日本にはこのような考え方の文化があるように思います。
 しかし、医師というのは、それだけで医療の専門家です。その医師の可能性を狭め、小児科医しか小児医療ができないとか、専門科以外は診療することができないようにしていくような政府の政策は、医師の不足する地域においては、医師のモチベーションを下げることにつながると思います。当直医のことについても、5科くらいの当直医をおいているにもかかわらず、専門外だと専門科医を呼び出しているようなところもあるそうです。このような強すぎる専門科重視の考え方が医師の疲弊にもつながっています。
 一人の医師が、多くの多様な患者さんを診療することができるような、医師の総合性を考えた政策をしていくことが本当に必要であると思います。またそうすることが、地域の医療崩壊を防ぐ手立てになると思います。

仙谷議員 学会の専門医、認定医の制度のようなものもありますが、大切なのはそこにはないように思います。総合医という考え方も、行政や議会において議論していかなくてはならない重要な部分だと考えています。
 また、急性期病院の日数制限や療養病床の削減などの方法で、医療費削減を図ろうとしているのだと思われますが、ではいったい今いる人たちは、どこでケアをされるのかということで、ここでの最大の問題は、このような転換を図る時には必要である、財政的な措置を考えていなかったことだと思います。
武久先生 急性期病院の平均在院日数が減ると、受け皿となる慢性期病院の療養病床などの需要が増えると考えられますが、その療養病床も急速に減らそうとしています。そうすると、高専賃(高齢者専用賃貸住宅)や介護施設へ行きなさいという事になります。しかし、医者の数も少なく、老健(介護老人保健施設)・特養(特別養護老人ホーム)には、レントゲンや酸素配管もありません。具合の悪くなったときに、医療措置がとられぬままお亡くなりになってしまうケースも考えられます。本人の、ご家族のお気持ちを思うと、納得されない方も中にはいらっしゃると思います。
 こういった国の推し進める医療費削減政策は、国民の中に医療費削減の土壌が醸成されていないにもかかわらず、無理やりに医療費の公的負担を減らし、民間の保険を利用するように仕向ける意図すらも考えられます。
 介護には、良質な医療が欠かせないと思います。慢性期医療だから、お医者さんや看護士さんが少なくてもいいなんていう論理は成立しません。
 急性期医療、慢性期医療、急性病床、療養病床…。別々という考え方ではなく、全て一体であるという考えのもと、医療の政策が成されるべきだと主張していこうと思います。


徳島市 D先生
問題点09
 「5分診療の問題について」
 5分診療の問題について、先日、厚生労働省に直接問い合わせてみました。すると、5分/8時間ということで、8時間に診察できる患者さんは96件です。つまり、97件目の人は、その時点で時間外加算を取らなければならないということです。それが実際、時間内の診療であったとしても、97件目の患者さんからは、時間外加算をしてくださいということでした。矛盾していると思います。


徳島市 内科医師 E先生
問題点12
 「60〜74歳の身体障害者の後 期高齢者医療制度加入の問題 について」
 事前の周知徹底が不十分です。もしくは、周知すると猛反対をされると予想されるのでわざと周知しなかったのではないかとも思います。見切り発車されても困ります。

問題点13
 「書類が多すぎる」
 あれ出せ、これ出せと提出書類が余りにも膨大な量で多すぎます。
 医者の立場で、異議を唱えることのできるこのような場が本当に貴重だと思います。現場の声をもっともっと言っていく必要があると思います。

徳島市 病院事務 F氏
 事務方としての意見です。主人の診療している姿を横で見ていますが、お年寄りだからとか若いからとかで力の入り方が違うなんていうことはできないと思います。年齢で分ける、人で分けるなんてことはすべきではないと思います。
 私たち事務職は、診療報酬が改定される度に説明会を受けています。その説明会を開催している医師会であるとか、日本病院協会であるとかそういう方々は、厚生労働省の方々と同席して説明されていますが、官僚の方々に上手く乗せられているのではないでしょうか。医師会の方々は、「官僚は何も分かっていない」と言っていますが、本当は良く分かっていながら分かっていないフリをしていて、実は着々と計画を進行されているのではないかと思います。
 民主党も対案を持って対応すべきと思います。

仙谷議員
 一般論として、どの業界の人も官僚にはすごく弱腰であるように思います。医師会もここまでたたかれても支持しているわけですから、そうなんだろうと思います。
 業界は官僚に弱いかもしれませんが、官僚に強く物申せるのは政治家だろうと思います。これはある意味、上手く政治家を使う時代になったのだろうと思います。全ての人が、何があっても自民党、何が何でも民主党なんてことはありえないと思います。自分たち国民にとって、住民にとってより良い政策のほうを選択していく時期なのだろうと思います。そういう意味でも、地方議会の担う役割は重要であるように感じています。
 また、膨大な書類の問題についてですが、学校の先生からも、教育委員会に提出する書類の手間で子どもと接する時間が削られていると嘆いているそうです。病院の先生も、書類の手間で医療の機会が削られているとすると問題です。事務方の担える部分を支えるような政策も必要になってくると思います。

A先生 次の衆議院選挙では、「命を選ぶか、道を選ぶか」の選挙だと思います。民主党も具体的な医療財源を示せばいいのではないかと思います。

仙谷議員 道路特定財源を特定しないで医療費にまわす案など過去に発言したこともあります。この暫定税率分の2兆5千億円という額は、消費税1%に相当します。この規模の財源が今後重要になってくると考えています。現在の医療費を、10兆円上げるとすると、その内の1/4が国費負担ですので、2兆5千億円ということになります。OECD(経済協力開発機構)の医療費負担割合の国家間の差を考えた場合においても、この規模の医療費の規模は妥当なものであると思っています。つまり、医療財源の不足分は、道路特定財源の暫定税率分規模を医療費にということです。
 タバコの代金に、健康目的税をという議論も可能性としてあると思います。タバコは現在年間約2700億本売れています。2000億本と考えても、1円課税すると年間2000億円税収が発生することになります。10円だと2兆円です。また、消費税という議論もなされると思います。2%にすれば、地方の負担も吸収できる可能性もあります。医療の崩壊が叫ばれている現在において、国民もこのような議論を否定的に拒絶しないと、支持していただけると思っています。
 重要なのは、現場の意見を理解し代弁できる政治家が、政治決定が、本当に必要な時だと思います。

E先生 市長選挙の結果でも、結局は土建利権に選挙で勝てない現状があるのではないでしょうか。

仙谷議員 行政も、医療提供側も、現実の状況を市民の皆さんに伝えなくてはいけないと思います。のん気ではすまされない現実が、医療の現場にあるということを、多くの方々に情報出しをしなくてはいけないということではないでしょうか。

徳島市 皮膚科泌尿器科医師 
G先生 
 道路特定財源の10年間59兆円が再可決されました。医療費も金額の規模的には可能のように感じるのですが、結局は厚生労働省が省庁間の予算の取り合いに勝てない、優先順位の低い組織なのでしょうか。財務省、国土交通省には勝てないのではないでしょうか。
 今回のように、自民党がごり押しすれば何でも通せる様な大人の姿を見ている子どもたちが、強引に何をやっても許されると勘違いしてしまいます。教育上、悪影響が懸念されます。

仙谷議員 厚生労働省の官僚の良くないところは、先輩のやったことを否定できないということです。肝炎の問題や、社保庁の問題にしても強く感じるところです。
 もう一つは、財務省に弱いことです。財務省は国税を取っているので弱いのでしょう。あと、数年前までの財務省の官僚は、喋りが上手くて良く勉強していました。
 今回、財務省の官僚とやりあえたのは、財務省が初めて政治的に負けたのが日銀人事です。国民の声を、政治が代弁できると、おかしい事はかえられるということです。
 道路特定財源については、財務省は一般財源化することについては賛成しています。一般財源化すると、国土交通省から財務省へということですから。そこから医療費へということは、政治決断によるところだと思います。


衆議院議員 高井美穂
 長時間にわたり、貴重で、率直な意見、本当にありがとうございました。
 日本は選挙によって政権が代わった事がないので、毎年の予算がシーリングという微調整で済んでしまい、厚生労働省が今までの観念から抜けられない要因であると思います。政治をかえれば予算配分もかえられます。ぜひ、皆様と一緒に頑張っていきたいと思います。